La bataille d'Austerlitz pouvait-elle être perdue?

[Chaos]

Bonjour à tous,

Voilà, je voulais avoir votre avis sur un truc qui me chiffonne, ayant fait plusieurs fois la bataille avec history war. Je me suis rendu compte qu'avec un état major allié compétent, mais aussi ayant vue des partie I.A vs I.A,  que l'armée française y est souvent malmenée. En décortiquant les effectifs de la bataille, on se rend compte de l'infériorité en cavalerie et en artillerie de celle-ci, entre autre.

Bref, avec des généraux alliés connaissant leur travail, la bataille pouvait-elle être gagnée par les austro-russes ?

[Bruguière]

Je pense que cette bataille, comme souvent celles emportées par l'Empereur, était gagnée avant même le 1er coup de canon..

Les manœuvres stratégiques faisant converger les troupes françaises et dispersant les coalisés, l'intoxication par les Français des austro-russes leurs faisant croire à une retraite précipitée vers Vienne, l'abandon du Pratzen....
  Bref, sans tout cela, en effet, les effectifs sont, plutôt, à l'avantage vert et blanc, et c'est, à mon avis, une bataille plus facile à perdre qu'a gagner pour l'Empire Français, sans pour autant que les généraux alliés soient brillants, s'ils sont patients et prudents, ils doivent garder l'avantage....

C'est, je crois, la limite qui rend la reconstitution de bataille difficile à rendre avec HWLG, Napoléon influençait, trompait, manipulait ses ennemis, des semaines et des mois avant l'affrontement, il choisissait ensuite, en fonction des croyances et des plans qu'il savait être ceux de l'adversaire, le terrain idéal, qu'il connaissait mieux qu'eux et y amenait les troupes dont il avait besoin, dans le timing idéal...
Dès lors, il suffisait de suivre le Plan et faire confiance à ses généraux et soldat et la victoire ne pouvait lui échapper...

Le "machin" annule la stratégie, égalise la connaissance du terrain et minimise les différences de valeurs des combattants...
De plus, comme souvent l'Empereur proposait un effectif moindre que celui de l'adversaire afin de le pousser à la faute qu'il savait qu'il commettrait, alors qu'un joueur, aujourd'hui sait qu'il ne faut pas la commettre, je dirai que l'avantage est, presque toujours, offert aux ennemis de la France....

Ayant choisi de ne jouer qu'avec les forces de Napoléon, je m'en réjoui.....

[kiva]

1) Guerre psychologique :
Napoléon avait usé de ruses pour faire croire qu'il était prêt à négocier (il envoi son aide de camp, faire des propositions de paix) il ordonna le repli de ses troupes pour faire croire à un manque d'effectifs suffisants pour affronter les coalisés ; il abandonne le plateau de Pratzen qui est un emplacement stratégique de haute importance ; des feux de camps furent allumés aussi les Russes et les Autrichiens croient que les Français brûlent leurs campements...

Voici comment le Prince Dolgoroukov voyait les choses :
"Napoléon tremblait de peur. J’ai vu l’armée française à la veille de sa perte. Notre avant-garde suffirait à l’écraser."
"Nous allons déborder, couper, tourner l'Empereur des Français, tomber sur ses flancs et ses arrières..."
"Qu'on me confie 40000 hommes et je vous ramène l'Armée française, moins les fuyards, entièrement capturée."

2) Stratégie :
Faire croire que l'aile droite Française est diminuée pour attirer l'ennemi hors du plateau du Pratzen pour couper en deux l'armée des Alliés...


L'empereur à donc usé de ruses et adopta une bonne stratégie, si les Alliés n'avaient pas été aussi sûr de leur victoire et moins empressé, peut-être que la bataille aurait été en leur faveur, la supériorité numérique aidant...

[meissonier]

Je confirme...

J'ai joué plusieurs fois contre plusieurs adversaires différents un Austerlitz en wargame sur carte et pion.

C'était quasiment impossible de gagner Austerlitz coté Français avec des adversaires de force égale, au mieux on arrivait à un résultat proche du nul.

Les raisons qui ont été données plus haut me semble tout à fait pertinentes.

[BUSSY]

Ce qui est flagrant avec Histwar, c'est que toutes les nations, les caractéristiques de l'époque ne sont pas prises en compte. Pourtant Historiquement, si l'on reprend les effectifs Français, et Austro-Russes, on constate très rapidement une infériorité numérique du côté français en homme, cavalerie et artillerie, donc la victoire française tient à la ruse employée par Napoléon mais surtout à la qualité de ses troupes (un moral très élevé) , (n'oublions pas Davout n'oppose aux coalisés qu'environ 10000hommes contre 40000 hommes. Les règles de jeu conçoivent qu'il est très difficile de jouer la Bataille d'Austerlitz, compte tenu des connaissances que nous possédons aujourd'hui, un général assé naïf (pour ne pas dire autre-chose... ) ne fera pas la même erreur. C'est pourquoi les règles de jeu prennent en compte des paramètres permettant au camp français de pouvoir gagner cette bataille malgré son infériorité sans avoir recours à la ruse...

- les Français ont un niveau (d'agréssivité) de moral plus élévé que les Coalisés;
Facteur moral des troupes françaises en 1805:   5
Facteur moral des troupes Autrichienne en 1805: 4
Facteur moral des troupes Russes en 1805:       4


Les formations que les troupes pouvaient adopter en 1805

Français:

- Toute l'infanterie peut adopter la colonne de Division et la colonne de Division étendue
- Toute les Brigades d'infanterie peuvent se déployer en ordre mince, ou en ordre profond, ou en ordre mixte.

Autrichiens:

- Les Brigades d'infanterie autrichienne ne peuvent se déployer qu'en ordre mince.Russes:
- Les brigades d'infanterie Russes peuvent se déployer en ordre mince ou profond.

Des Bonus interviennent également pour illustrer la puissance des troupes françaises sur leurs adversaires:

Bonus Français:
- Toute l'infanterie bénéficie en mêlée, en attaque, d'un bonus de +1
- Les Grenadiers et Chasseurs à pied de la vieille garde bénéficient en mêlée, en défense d'un bonus de +1
- Toute la cavalerie française bénéficie en mêlée, en attaque, d'un bonus de +1
- Les grendiers de la garde royale italienne sont assimilés à des troupes

françaises et bénéficient des mêmes bonus.

Autrichien:
- Toute l'infanterie bénéficie en mêlée, en attaque, d'un bonus de +1
_ Toute la cavalerie Hongroise bénéficie en mêlée, en attaque, d'un bonus de +1

Russe:
- Toute l'infanterie russe bénéficie en mêlée, en défense, d'un bonus de +1

De plus, les troupes coalisées ne se déplaçaient pas aussi vite que les troupes françaises (sauf évidement en marche forcée...et les troupes de la coalition se déplacait beaucoup plus rapidement lors des retraites...).
Les généraux Autrichiens et Russes n'avaient pas les compétences des généraux français, l'exécution des ordres et la transmition étaient mieux réalisés dans le camp français, les armées coalisées s'organisent de mieux en mieux à partir de 1809 et ceux jusqu'à cette fatale journée de 1815...

Tout celà pour dire, que dans l'élaboration des doctrines, il faudrait avoir la posibilité d'intégrer toutes ces données...(Sauf si c'est le cas je ne sais pas où chercher...).

[Soldat Louis]

Pour toutes les raisons évoquées ci dessus, je préfère jouer en solo des batailles avec des odb équilibré et non historiques que j'ai constitué moi même (attention, je n'ai pas dit que je n'aimais pas jouer les batailles historiques). En plus c'est très instructif pour trouver l'ODB idéal... En fait il n'y en pas et c'est ça qui est bien. Ma conclusion est qu'il vaut mieux adapter l'ODB à son style de jeu.

[Richard]

Bonsoir,

Je suis totalement incapable d'intervenir en termes de jeu mais je voulais rappeler l'ouvrage de Scott Bowden sur le sujet qui montre (archives à l'appui) que, contrairement aux idées reçues ce ne sont pas les coalisés mais bien les Français qui ont la supériorité numérique lors de cette bataille (de très peu certes).

Ce qui est étonnant c'est que des chiffres (régulièrement cités pour les coalisés) de 85 à 90.000 hommes impliqueraient qu'ils n'auraient pas perdu un homme ni dans les multiples combats avec les Français durant la traversée de l'Autriche ni par attrition...

A creuser.

[Darsh]

Bonsoir,

Je suis totalement incapable d'intervenir en termes de jeu mais je voulais rappeler l'ouvrage de Scott Bowden sur le sujet qui montre (archives à l'appui) que, contrairement aux idées reçues ce ne sont pas les coalisés mais bien les Français qui ont la supériorité numérique lors de cette bataille (de très peu certes).

Ce qui est étonnant c'est que des chiffres (régulièrement cités pour les coalisés) de 85 à 90.000 hommes impliqueraient qu'ils n'auraient pas perdu un homme ni dans les multiples combats avec les Français durant la traversée de l'Autriche ni par attrition...

A creuser.

Oui enfin ça serait effectivement le cas si les 30.000 hommes confiés à Grouchy n'avaient pas du "pick-nick" pendant que les Anglais et les Prussiens ont réussis à faire la jonction.
A sa place, Desaix aurait marché au son du canon et peut-être changé le rapport de force durant la bataille.

[BUSSY]

Oui enfin ça serait effectivement le cas si les 30.000 hommes confiés à Grouchy n'avaient pas du "pick-nick" pendant que les Anglais et les Prussiens ont réussis à faire la jonction.
A sa place, Desaix aurait marché au son du canon et peut-être changé le rapport de force durant la bataille.

Il me semble général que vous êtes hors sujet, ou que vous avez cliqué sur le mauvais post?

Ici c'est d'Austerlitz dont il est question et non de Waterloo!

[Darsh]

Il me semble général que vous êtes hors sujet, ou que vous avez cliqué sur le mauvais post?

Ici c'est d'Austerlitz dont il est question et non de Waterloo!

Autant pour moi j'ai confondu avec le topic sur warteloo. 

[BUSSY]

Bonsoir,

Je suis totalement incapable d'intervenir en termes de jeu mais je voulais rappeler l'ouvrage de Scott Bowden sur le sujet qui montre (archives à l'appui) que, contrairement aux idées reçues ce ne sont pas les coalisés mais bien les Français qui ont la supériorité numérique lors de cette bataille (de très peu certes).

Ce qui est étonnant c'est que des chiffres (régulièrement cités pour les coalisés) de 85 à 90.000 hommes impliqueraient qu'ils n'auraient pas perdu un homme ni dans les multiples combats avec les Français durant la traversée de l'Autriche ni par attrition...
A creuser.

Etonnant... Dans le récit "sur le vif" datant de 1806 par un général Autrichien  le Baron Karl von Stutterheim, celui-ci donne le chiffre d'environ 84000h pour l'armée Austro-Russe, mais les chiffres annoncés le 1er décembre sont pour les français environ 60000 fantassins 13000 cavaliers et 139 canons, pour les coalisés le 2 décembre jour de la bataille de 69460 fantassins 16555 cavaliers et de 252 canons... je ne vois pas où se trouve la supériorité dite numérique cité...

Ce qui sûr, c'est que les Austro-Russe ne sont pas frais le jour de la bataille, le dispositif français est déjà en place le 1 décembre, pour les coalisés il arriveront tard dans la nuit et ont dû procéder à des manoeuvres épuisantes pour parvenir sur le champs de bataille. Il s ne peuvent donc avoir la même fraicheur que les troupes françaises et un moral plus élevés, peut-être proche mais en aucun cas équivalent ou supérieur!

[BUSSY]

Ce n'est pas grave, vous pouvez toujours nous donner votre avis...

[Pariente]

Je suis tout à fait d'accord avec le général Bruguière : le 1^er décembre 1805 au soir, les Coalisés avaient déjà perdu. Austerlitz n'est que l'aboutissement d'une campagne remarquablement conduite. L'Empereur a véritablement amené les Austro-russes à attaquer sa droite (sur Telnitz et Sokolnitz) en faisant croire à une retraite vers Vienne ; en feignant la faiblesse (combats d'opérette, recul, dispersion, entrevue avec le prince Dolgorouky) il a donné un excès de confiance à ses ennemis. D'aucuns diront que le brouillard du matin fut décisif, mais ce n'est qu'un détail.

Il est vrai que sur Histwar, la bataille d'Austerlitz est clairement à l'avantage des Coalisés. En effet, ils ont deux fois plus d'artillerie (approximativement 300 canons contre 150), ils ont plus d'hommes et de chevaux. Le terrain est clairement à leur avantage.

Adapter l'ODB à son style de jeu ? « Malheur au général qui arrive sur un champ de bataille avec un système. »
Nous avons tous des automatismes ou des obsessions (les grosses batteries pour certains, les réserves de cuirassiers pour d'autres) mais je soutiens l'idée qu'un ODB ne peut être optimal sur tous les terrains, mais qu'un ODB équilibré (corps mixtes et autonomes et réserve conséquente) ne saurait être mauvais nulle part.

[porret de morvan]

les armées françaises etaient de tres haut niveau de qualités.
les campagnes passées, et le camp de Boulogne en ont renforcés leurs qualités de combattant.
de plus,le fanatisme de certaines troupes,en faisaient les meilleurs combattant du monde.

45% etaient des troupes agguerrie,et etaient verritablement enragés aux combats.

malgré leurs inferiorité numerique à Austerlitz,en tant que combattant,d'égal a egal,ils etaient largement au dessus des soldats ennemis .

la bataille ne pouvait donc  etre perdu,l'empereur avait tout preparé depuis longtemps,( voir les posts plus haut) et disposait des meilleures troupes du monde.
galvanisés et fanatisés par Napoleon,l'armée d'Austerlitz ne pouvait perdre.

ce pics, a durée jusqu'en 1807,jusqu'au moment ou le renouvellement des forces du aux pertes aux combats et par maladies,ont diminué petit a petit ce redoutable outil de guerre,et a atteind sensiblement la meme qualité que les autres adversaires a partir de  1813.

[BUSSY]

ce pics, a durée jusqu'en 1807,jusqu'au moment ou le renouvellement des forces du aux pertes aux combats et par maladies,ont diminué petit a petit ce redoutable outil de guerre,et a atteind sensiblement la meme qualité que les autres adversaires a partir de  1813.

J'ajouterai les troupes de très bonne qualité envoyées  en Espagne, le déclin s'amorce à partir de 1808...