Auteur Sujet: Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA  (Lu 38865 fois)

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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #30 le: 05 juin 2006, 19:45:10 pm »
Il ne faut tout de même pas sombrer dans l'anti-américanisme primaire !! Les USA sont une grande puissance et ils ont su s'en donner les moyens (militairement, économiquement et culturellement)...
Je suis patriote comme la grande majorité de ceux qui se passionnent pour l'histoire militaire, et je sais reconnaitre que la France s'est tout de même rarement battu pour la gloriole ou pour de simples valeurs morales !!
Soyons raisonables, sachons reconnaitre un peuple plein de ressources, vaniteux certes, mais qui ne le serait avec une telle puissance...
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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #31 le: 05 juin 2006, 20:23:35 pm »
Personnellement, je ne crois pas que la puissance militaire soit une raison de pavoiser, encore moins le statut de "super puissance imbatable si tu me fais un regard de travers je tire a coup de missiles sur tes ecoles espece de chien infidèle" Et qu'une guerre soit déclarée pour se faire de l'argent, pour restaurer la democratie ou libérer un pays de l'envahisseur, une guerre restera toujours la pire des stupidités humaines..

Bon le pacifiste en moi a parlé et il  :arrow:
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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #32 le: 05 juin 2006, 21:02:50 pm »
non non pas de l'anti americanisme primaire  , juste que ça m'a  fait bien rire quand la presse américaine a accusé les français d'etre des ingrats et d'avoir la mémoire courte quand on a refusé de les suivres dans le bourbier irakien . Si nous on a la mémoire courte eux ils ont la mémoire sélective :p

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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #33 le: 06 juin 2006, 19:54:04 pm »
beauoup d'animosité et pourtant "un soldat de Georgie est venu mourrir sur les plages de Normandie quand tu n'y étais pas..." paroles d'un chanteur célèbre, n'ayons pas non plus la mémoire sélective...
Les américains sont des alliés que nous devons éclairés sur nos différences, mais nos valeurs sont proches. Il ne faut pas les réduire à leur gouvernement et leur président très contestés par ailleurs...
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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #34 le: 06 juin 2006, 21:19:25 pm »
Les Etats-Unis d'Amérique forment un pays qui est passé directement de la barbarie à la décadence, sans jamais avoir connu la civilisation.

Ce n'est pas de moi, c'est d'Albert Einstein :lol:

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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #35 le: 06 juin 2006, 22:23:23 pm »
Mais d'un autre coté, qui sont les plus grands dénigreurs des accomplissements francais??Les USA ou les francais eux meme....Le Charles de Gaulle à trafalgar et rien à Austerlitz :cry:
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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #36 le: 06 juin 2006, 23:10:37 pm »
Pardon si je dérange,

Waouuu, 35 réponses sur un sujet qui a tout juste une semaine !!!
Histwar serait il devenu un forum socio politico culturel ???

C'est vrai qi'il y a beaucoup de griefs opposables
-super puissance nucléaire
-ne supporte aucune ingérance dans ses affaires intérieures
-puissance impérialiste n'hésitant pas à attaquer un pays étranger pour imposer sa loi
-concurrent économique impitoyable et souvent deloyal
-libertés individuelles piétinées par le pouvoir en place
-use de son droit de veto à l'ONU en fonction de ses intérets politiques particuliers
  ...

Ah, au fait tout le monde a compris que je parlais de ...
- la Chine -  :x :mrgreen: :mrgreen:

Une dernière chose, n'oublions pas qu'il y a 200 ans le pays impérialiste qui a enflammé toute l'Europe et en a redéssiné les frontières selon ses caprices c'était ...
- la France -  :? :? :?

Alors évitons nous aussi d'avoir une mémoire courte dans le temps et sélective ;)

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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #37 le: 07 juin 2006, 04:36:12 am »
Keuf keuf je m'étouffe argghhh.....Puis-je te demander de prendre 3 secondes et de remettre en perspective les 2 impérialisme???Désolé, mais je ne crois pas que les francais devraient avoir honte de l'épopée napoleonnienne...mais les Usa eux...Honte à eux pour la majorité de leurs actions depuis 1941. Attention hein, la majorité, pas la totalité...
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Keuf keuf je m'étouffe argghhh.....Puis-je te demander de prendre 3 secondes et de remettre en perspective les 2 impérialisme???Désolé, mais je ne crois pas que les francais devraient avoir honte de l'épopée napoleonnienne...mais les Usa eux...Honte à eux pour la majorité de leurs actions depuis 1941. Attention hein, la majorité, pas la totalité...

Cambronne,

A un moment, il va quand même falloir que tu fasses preuve d'un minimum d'objectivité et que tu descendes de ton cheval blanc "anti-américain".

Comparer "20 ans d'impérialisme" Napoléonien du début du 19eme siècle avec "60 ans d'impérialisme américain" de la fin du 21eme c'est non seulement démesuré mais anachronique.
Les époques ne sont pas les mêmes, donc les moyens militaires mis en oeuvre également.
Sans parler des doctrines politiques et économiques (les premières étant fort dépendantes des secondes, surtout à notre époque).

De plus, permets moi de te dire que tu fais une caricature du débat actuel.
Il ne faut pas reposer entièrement sur les écrits qui se font jour dans la presse en ces temps de bi-centenaire. Pour la plupart, ce sont des articles de vulgarisation qui n'hésitent pas à à peindre en gros traits caricaturaux les faits de l'époque et les questionnements d'aujourd'hui.
Tout cela est reporté, amplifié jusqu'à la démesure et sans aucune volonté de vérification ou de mise en perspective. Le seul objectif étant de vendre le maximum d'exemplaires du journal ou magazine en question. C'est malheureusement l'une des dérives du journalisme de notre époque...

Les français n'ont pas honte de l'épopée Napoléonienne. Cela fait partie de leur histoire.
Ils souhaitent cependant y porter un regard objectif et dépassionné d'autant plus que la période concernée est lointaine et que les historiens peuvent y travailler sans avoir à subir la pression des "thuriféraires".
C'est quand même bien plus intéressant pour nous tous car cela nous permet de découvrir des facettes de l'époque, bonnes et mauvaises, jusqu'alors ignorées voire pire négligées volontairement car susceptibles de porter ombrage à la légende de l'Empereur.

Puisqu'on parle d'impérialisme, je vais faire un parallèle avec l'épopée coloniale française et surtout la fin de cette époque.
Pourquoi donc auj' en France voit-on fleurir les documentaires, les émissions, les articles, les livres... sur la guerre d'Algérie ? et pourquoi les français se passionnent-ils pour cette période ?
Tout simplement parceque pendant très longtemps l'exposé objectif et sincère des faits a été caché au grand public.
Non seulement les journaux de l'époque étaient censurés, filtrés, arrangés mais encore mentait-on aux français de métropole sur la situation réelle en Algérie.
Dans les générations suivantes, l'étude de cette guerre dans les programmes scolaires s'est d'ailleurs résumée à "Les algériens veulent l'indépendance, on envoie l'armée, la guerre s'enlise, De Gaulle est rappelé aux affaires et débarque à Alger pour sortir sa phrase historique, il y a un putsch de militaires, il y a les attentats de l'OAS et ça se termine par les accords d'Evian et le rapatriement des pieds-noirs". C'était torché en 2H.
Un peu court quand même pour une guerre qui a concerné un département français, des populations françaises qu'elles soient sur place (colons ou locaux) ou en métropole (les appelés du contingent) ?
Les français d'auj' (et même ceux d'hier, c'est à dire ceux qui ont vécu cette période) ont besoin de savoir. D'où leurs interrogations, leurs découvertes et parfois leurs déceptions de voir qu'on leur avait menti.

Donc pour résumer, honte à toute Nation "française ou américaine" qui porte aujourd'hui et portera demain la guerre à l'extérieur pour qq raison que ce soit.
Quant au passé, on ne peut revenir dessus. Autant l'étudier et l'analyser de la manière la plus objective possible pour éviter de reproduire des actes que nous jugeons aujourd'hui comme non légitimes.

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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #39 le: 07 juin 2006, 12:15:41 pm »
Et puis, ne pas oublier les frasques et les manoeuvres politico-économiques de la Perfide Albion :smile:!.
Son époque coloniale et "impériale" jusqu'à Ghandi vaut le détour.
Et Bismarck? et hitler? et Staline? et Alexandre le grand, l'Empire Romain etc?...
On a pas fini, les mecs :mrgreen:
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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #40 le: 07 juin 2006, 12:44:33 pm »
Bonjour,

Ouch !!! Débat brûlant.

Je crois que chacun a une tendance bien naturelle à voir les évènements par le bout de sa lorgnette, remarquant immanquablement la paille dans l'œil de son voisin en oubliant celle qui gratte le nôtre :lol:.

Il y a, par contre, une certaine tendance française (notamment au niveau des politiques) à l'auto flagellation qu'on ne retrouve pas dans les pays anglo-saxons. Et du coup, cela entraîne en réaction des prises de positions très tranchées et l'échange perd souvent en objectivité.

L'exemple récent et révélateur, c'est l'épisode de la non commémoration d'Austerlitz / envoi du Charles de Gaulle à Trafalgar. J'ai, comme beaucoup, regretté que le gouvernement français ne mette rien en place pour rendre hommage aux soldats tombés à Austerlitz quand, dans le même temps, il répondait à l'invitation des anglais à Trafalgar. Je rappelle qd même qu'à Trafalgar (comme à Austerlitz) il s'agissait d'une commémoration en hommage aux participants et non de fêter une victoire. Je continue de penser que les 2 évènements méritaient d'être commémorés.

Mais était-ce à la France d'initier les cérémonies pour Austerlitz ?
A la réflexion, je réponds non. Il ne faut pas oublier que la France napoléonienne est sortie vaincue de la série de guerres 1800 / 1814-1815. Les vainqueurs sont en face.
Pour prendre un parallèle avec la 2e guerre mondiale : une grande majorité trouve normal d'inviter les allemands aux cérémonies de commémoration du débarquement et s'étonnerait s'ils refusaient.
Maintenant, posez-vous la question : quelle serait notre réaction si les allemands venaient commémorer chez nous la campagne de 1940 (qui, stratégiquement; n'a rien à envier à celle de 1805) ? Ou imaginez la tête des américains si des japonais débarquaient à Hawaï le jour anniversaire de Pearl Harbor. Donc, pour commémorer cette guerre, nous invitons les vaincus aux cérémonies anniversaires de nos victoires et trouverions très déplacé que ces vaincus fassent de même pour leurs victoires. Et bien, pour Trafalgar / Austerlitz c'est la même chose. Sauf que cette fois, nous sommes dans le camp des vaincus !
Alors, oui pour commémorer Austerlitz ; à condition d'y être invité.

Cette digression pour illustrer la difficulté de juger quand on est partie prenante. Les américains m'exaspèrent très souvent avec leurs certitudes et leurs positions hautaines. Mais je sais que bcp de peuples pensent la même chose des français.
Je laisse le mot de la fin à un ami belge à qui je racontais un jour 1 ou 2 blagues sur les américains qui mettaient en avant leur ego surdimensionné et leur sentiment de supériorité. Elles l'ont bcp fait rire et il m'a dit, à la fin, qu'il les trouvait très… françaises ! :lol:

@+
« Modifié: 07 juin 2006, 12:46:57 pm par Reinel »

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Keuf keuf je m'étouffe argghhh.....Puis-je te demander de prendre 3 secondes et de remettre en perspective les 2 impérialisme???Désolé, mais je ne crois pas que les francais devraient avoir honte de l'épopée napoleonnienne...mais les Usa eux...Honte à eux pour la majorité de leurs actions depuis 1941. Attention hein, la majorité, pas la totalité...

Salut Cambronne,
Même si mes post sont souvent un brin provoc, ne t'y méprends pas; je n'ai absolument pas honte de notre 1er Empire, bien au contraire (d'ailleurs si tel était le cas je ne me retrouverais pas sur ce forum) et je ne suis pas particulièrement américanophile, loin de là.
Je souhaitais seulement relativiser un peu les choses en montrant que les USA ne sont pas les seuls puissants du monde actuel à se comporter fréquemment de façon indigne et d'autre part à une époque où la France pouvait être considérée comme une super puissance de 1er ordre elle aussi n'a pas hésité à vouloir imposer sa volonté par la force sans se préoccuper du droit des peuples.

@+ grognard  ...    et vive l'Empereur!!!

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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #42 le: 07 juin 2006, 21:43:25 pm »
I’ll return again to my theme of the “divided American soul,” but this time I’d like to make a larger point that supports both Canto and Reinel, I believe. The “culture wars” that have divided our culture since the Civil War are still happening today, and, to some extent, they have happened and are taking place in every nation. It’s very much like the “yin” and “yang” that pervades every soul, and the acquisition of power is one factor that can disrupt the balance between the two. When France became powerful, the “yang” of the Republic was overwhelmed by the “yin” of the Empire, in part because Napoleon’s own brilliant psyche was driven by his own insatiable (and unbalanced) need to achieve, to preserve his achievements, and to perfect his vision…The important thing to remember is that, in an open democracy, the two conflicting tendencies are always there, pushing and pulling against each other, wrestling for control, just as they are in each one of us, whatever our nationality. If one of us were to be become powerful, the stronger the temptation to give in to arrogance, greed, paranoia, “black-and-white” thinking, etc.. As with people, so with nations, since nations are led by people.

The truth is that, at the present moment, my government is a dangerous mixture of arrogance, paranoia, greed, and fear; when the greed and arrogance of power ( pre-9/11) is combined with fear  and ignorance on a wide scale (post 9/11), you have optimal conditions for the rise of a Bush, in part because more people will let their “yin” (their fear, their pride, their hate) subjugate their “yang”  -- their willingness to think complexly, their forbearance, their ability to listen to the truth, no matter how messy it may be. That is the state of affairs in American right now; people willingly  -- sometimes proudly -- refuse to even consider evidence and opinions that throw their beliefs into question, because the countervailing tendency to confront the truth has been (only temporarily, I hope) overwhelmed. (A similar state of affairs has exited in France; think of the Dreyfus Affair, and the large numbers of people who willingly -- almost proudly -- ignored the truth.)

My point is that, given human nature and the right conditions, the madness of imperialism will happen anywhere and to any culture, just as madness of pride and greed can strike any human in the right circumstances. The best way to restore health is to look “with unblinking eyes” at what lies within  -- and at what lies behind us, whoever  and wherever we may be. 


My attempt in French (again, apologies for my mistakes)

 
Je retournerai encore à mon thème du “a divisé l'âme américaine,” mais cette fois j'aimerais render un plus grand  point qui soutient le Chant et Reinel, je crois. Le “les guerres de culture” quw a divisé notre culture puisque la Guerre Civile est continuent aujourd'hui, et, jusqu'à un certain point, ils sont arrivés et ont lieu dans chaque nation. C'est beaucoup comme le “le yin” et “le yang” que imprègne chaque âme, et l'acquisition de pouvoir est un facteur qui peut interrompre l'équilibre entre le deux. Quand la France est devenue puissante, le “le yang” de la République a été accablé par le “le yin” de l'Empire, dans la partie parce que  la psyché brillante  de Napoleon a été conduite par son propre insatiable (et mal équilibré) le besoin d'atteindre, conserver ses accomplissements, et perfectionner sa vision…La chose importante à rappeler s'est cela, dans une démocratie ouverte, les deux tendances contradictoires sont toujours là-bas, poussant et tirant contre chaque autre, luttant pour le contrôle, Comme ils sont dans on, le meme pour notre nationalité. Si un de nous étions être devenus puissant, le plus fort la tentation pour céder à l'arrogance, l'avidité, la paranoïa, “black-and-white” pensant, etc.. Comme avec les gens, donc avec les nations, puisque les nations sont menées par les gens.

La vérité est cela, au moment présent, mon gouvernement est un mélange dangereux d'arrogance, la paranoïa, l'avidité, et la crainte ; quand l'avidité et l'arrogance de pouvoir (pre-9/11) est combiné avec la crainte et l'ignorance sur une échelle large (poste 9/11), vous avez des conditions optimales pour l'ascension d'un Bush, dans la partie parce que plus de gens laissera leur “le yin” (leur crainte, leur fierté, leur haine) subjugue leur “le yang” -- leur complaisance pour penser complexement, leur patience, leur capacité à écouter la vérité, n'importe qu'il peut être en désordre. Cela est la situation dans américain maintenant ; les gens volontiers -- parfois fièrement -- refusent considérer de la preuve et des opinions qui lancent leurs convictions dans la question, parce que la tendance compensatoire pour confronter la vérité a été (seulement temporairement, j'espère) accablé. (Une situation similaire est sortie en France ; pense à l'Affaire de Dreyfus, et les grands nombres de gens qui volontiers -- presque fièrement -- négligé la vérité.)

Mon point est cela, donné la nature humaine et les bonnes conditions, la folie d'impérialisme arrivera n'importe où et n'importe quelle culture, tout comme n'importe quelle folie de fierté et d'avidité peut frapper n'importe quel humain dans les bonnes circonstances. La meilleure façon pour restaurer la santé sera obligé à regarder “avec sans ciller les yeux” à ce que couche dans -- et à ce que couche derrière nous, quiconque et où que nous pouvons être.




"Festino lente."

                                        --Caesar Augustus

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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #43 le: 07 juin 2006, 23:55:30 pm »
Bonsoir à tous,

puisque l'on est dans le débat d'idées en attendant l'arrivée imminente :?: :| d'Histwar LG, j'aimerais rebondir sur le dernier post de Reinel de ce jour en posant cette question:
quelle est ou devrait être la justification de telles célébrations ?

Naïvement je dirais le retour à la paix après une période de guerre avec toutes les souffrances qui y sont liées et un devoir de mémoire pour tous ceux qui y ont sacrifié leur vie !

En ce sens Austerlitz n'a apporté qu'une paix bien éphémère et à ce titre on peut comprendre que la France n'ait pas souhaité fêter une victoire militaire sur des troupes faisant partie de pays étant aujourd'hui des partenaires.
Mais alors comment justifier la célébration (et notre participation) de Trafalgar qui n'a apporté aucune paix mais qui au contraire est l'un des facteurs ayant conduit à la campagne de 1805 qui a abouti à Austerlitz ???

Maintenant s'il ne s'agit plus pour un pays que de faire un peu de gloriole personnelle n'importe quelle bataille ou campagne victorieuse peut en effet être célébrée et dans ce cas je me demande ce que nos dirigeants décideraient de faire si nos "alliés" Anglais décidaient de fêter Mers El Kebir :evil: :evil:

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Re : Attention, attention, l'histoire militaire de la France vue des USA
« Réponse #44 le: 08 juin 2006, 05:44:40 am »
MMMM....Mettons que me considérer comme un mec qui ne lit que les trucs du Bicentenaire est aussi vrai que mon anti américanisme primaire....C,est faux! Je vis à la frontière Québec/Usa, je les vois bien agir et ce que je dis, c'est par expérience, pas parce que j'ai vu ca à la télé...Quant à ma connaissance de Napo, je la tiens de mes études(je me dirige vers un doctorat en histoire en me spécialisant sur l'Empereur...Tout ca pour dire que je ne comparais justement pas les USA avec l'Empire, mais je demandais justement qu'on ne le fasse pas. Les guerres napoleonniennes ont été une suite de facteurs et d'impératifs politique innévitables...Les actions américaines d'aujourd'hui sont motivé par bien des facteurs, mais aucun d'entre eux n,entre dans la catégorie de l'innévitable: Pétrole, manichéisme(bien ou mal), ambition de mega puissance, désir d'enrichissement...on ne retrouvait pas ca en 1800...

Mais une chose pour tout ceux qui réécriront sur ce topic: On ne peut juger des évènements vieux de 200 ans avec nos valeurs actuelles: il faut se mettre à la place des dirigeants de l'époque.

Bon, je  :arrow:, je trouve que la lithuanie se fait bien provoquante sur HOI2 Doomsday, je dois y mettre bon ordre mouhahahha
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