Napoléon et l'histoire

[baurya]

Chers amis,

je viens de voir sur Planète un reportage anglo saxon sur Napoléon.

200 ans après, les anglais en veulent toujours à l'Empereur : je cite
"Napoléon ne s'attendait pas à ce qu'il a vu en Egypte" ( il s'était qund même renseigné sur le pays !!)
"pour assurer son Empire, il lui faut une bataille. c'est Austerlitz". il est bien connu que c'est Napoléon qui a déclenché la coalition contre lui.

" Austerlitz, ce n'est pas de la stratégie, c'est un coup de chance"
" A Austerlitz,
 -  Napoléon à laissé occuper  les austro russes sur un terrain difficile" (qui a été à Pratzen verra que cela n'a rien de difficile, c'est un plateau englobant les alentours)
-  il s'en prend à l'armée russe qui bivouaquait (c'est nouveau. Le reportage laissse entendre que les russes était au repos)
etc ...
+ quelques erreurs "L"Empire de Napoléon s'étend de l'Egypte à Moscou"  

et le must : Napoléon pouvait négocier avec les anglais (qui y étatit favorable) mais il a refusé. C'evident Napo qui a rompu la paix d'Amiens !!

mais reste une question à laquelle je n'ai pas trouvé réponses fiable:
le nombre de morts français pendant l'Empire ?
Le chiffre de 1 million est fréquemment cité mais sasn source.
quid du nombre total en europe ?

A vez vous + d'info ?

[oster1815]

D' accord avec vous sur l"ineptie de l'ensemble ...
Je doute quand même de la qualité de l'auteur, les historiens anglo-saxons sont en général, bien formés et plutot corrects  ( sauf crise politique en cours et raison d'êtat ) 

Pour la Paix d'Amiens,  je crains que ce soit comme pour le Pacte germano-sovietique....ça se discute - et ça se dispute- et ça risque de durer 
Comme pour les pertes d'ailleurs...mais je dois avoir un ouvrage sérieux qq part et je vais m'y replonger .  Si j'ai bonne mémoire , il me semble que le million -pour la France- fait consensus...je vérifie .
Pour l' Europe    et laquelle ?  ....quid de l'Empire Ottoman, par exemple 
Passionnante recherche en perspective 
Oster

[oster1815]

Je ne retrouve pas l'étude démographique à laquelle je pensais...
Par contre, dans le "Phénomène-Guerre" , G. Bouthoul analyse differentes sources et donne comme conclusion : 600.000 tués sous la Révolution  et 800.000 sous le Consulat et l' Empire.  Il s'agit des pertes militaire françaises directes ....
Son analyse tient compte des "disparus" : prisonniers rentrés aprés le conflit, déserteurs, retraités plus ou moins blessés etc... qui sont souvent comptés "morts à la guerre" et expliquent certains totaux qui dépassent même le nombre de combattants potentiels ! *

Mais tout se complique si on ajoute les pertes civiles ( souvent par famine ou épidémie) qui donneraient un total pour l'Europe  d'environ dix millions de pertes -civils et militaires confondus-  pour les 35 ans de conflit.  Mais qui peut dire combien de paysans Polonais sont morts de faim ou combien d'Ottomans ont péri de la Peste 
La démographie n'est pas vraiment une science exacte, surtout en l'absence de recensements fiables...s'y ajoutent des considérations comme "l'infanticide différé" , les jeunes soldats étant les géniteurs potentiels d'enfants non nés - entre autres considérations.... 

Un sujet riche et passionnant qui reste ouvert à bien des contoverses ,
Alors bon courage 
Oster

* soit environ 3.500.000 hommes

[DominiqueT]

Je ne suis pas sûr que le chiffre brut soit la chose la plus importante pour l'histoire, bien les causes et les responsabilités.

Ceci dit, il y a un élémént à prendre en compte, et qui est habituellement oublié lors de l'étude des chiffres :

UN mort sur HUIT (environ) des  guerres de l'époque décède dans les combats ou des suites directes (blessures) de ceux-ci.
Donc, SEPT morts sur huit sont dues à d'autres causes.
Cette proportion ne baissera qu'avec l'introduction de la vaccination et de mesures d'hygiène dans les armées au cours du 19e Siècle.

Je crois qu'on ne dit pas assez souvent cela !

[oster1815]

D'où l'interet d'études spécialisées comme la polémologie qui  s'interesse à l'ensemble du  "phenomene-guerre"...

Depuis une trentaine d'années on prend conscience d'une autre variable  : le nombre de pertes au combat, le nombre de blessés sauvés varient brutalement en pourcentage en fonction des interventions chirurgicales  ultra-rapides (hélicoptéres) et donc du "camp" qui domine dans ce domaine...
Par contre la prise en compte du stress et des traumatismes psychologiques fait un bond énorme;  une étude récente estime à plus de 100.000 le nombre d'anciens combattants US au Vietnam, soignés actuellement en psychiatrie - presque le double des pertes officielles 

Donc, dans les guerres à l'ancienne, combien de Martin Guerre ou de colonels Chabert ignorés des statistiques 
Quant aux "hostiles", combien de Vietnamiens, d'Afghans ou d' Irakiens  ?  Qui donnera des statistiques vraisemblables n'élargissant pas le champ des conflits - cf nos propres controverses avec l'Algérie ....
Mais on s'éloigne un peu d'Histwar 
Oster

[DominiqueT]

Par contre, dans le "Phénomène-Guerre" , G. Bouthoul analyse differentes sources et donne comme conclusion : 600.000 tués sous la Révolution  et 800.000 sous le Consulat et l' Empire.  Il s'agit des pertes militaire françaises directes

Ces pertes dites "directes" - le terme est très ambigu-  englobent selon moi les morts de maladie, de faim, d'épuisement...
Il ne s'agit donc pas de multiplier ces chiffres par le coefficient mentionné ci-dessus !

Sinon, il est clair que la France n'aurait pas connu, sous l'Empire, une augmentation démographique !

[Darsh]

En comparaison avec aujourd'hui ou on perd 1 soldat (professionnel), ça devient un drame national et des familles portent plaintes contre l'armée n'avoir pas su les protéger! 

Ou va le monde?

[oster1815]

Ces pertes dites "directes" - le terme est très ambigu-  englobent selon moi les morts de maladie, de faim, d'épuisement...
Il ne s'agit donc pas de multiplier ces chiffres par le coefficient mentionné ci-dessus !
Sinon, il est clair que la France n'aurait pas connu, sous l'Empire, une augmentation démographique !

Tout à fait d'accord : j'aurais du préciser "directement liées au conflit" _ j'ai un peu trop abrégé une étude détaillée....
Concernant la démographie, il y a également de multiples considérations - pour cette période, il faut voir de quelle aire géographique on parle - et pensez au mot de Napo "une nuit de Paris rattapera tout cela " , au bord d'un champ de bataille bien sanglant 
Ce qui me semble le plus inquiétant, dans ces études, est le lien établi  entre la proportion de jeunes males célibataires forcés et le déclenchement des guerres . On en parle pas trop, mais dans les pays où l'enfant unique a conduit à la suppression d'une génération de filles, on voit se former une bombe "P"  dont on ne voit pas bien l'aboutissement...Il y a certes, beaucoup d'autres facteurs , mais celui-ci est entrain de gonfler sous nos yeux 
Parlons donc plutot de la derniére de DSK 
Oster

[DominiqueT]

et pensez au mot de Napo "une nuit de Paris rattapera tout cela " , au bord d'un champ de bataille bien sanglant  :

Citation tout à fait apocryphe et paroles sans témoins.

Par contre, il a écrit, à propos de cette même bataille d'Eylau à l'impératrice Joséphine : «Je suis toujours à Eylau. Ce pays est couvert de morts et de blessés. Ce n'est pas la plus belle partie de la guerre. L'on souffre et l'âme est oppressée de voir tant de victimes»
Et là, on a la lettre.

Vous trouvez cela concordant ?

[oster1815]

Ne nous fachons pas 

Je ne prends pas trop au sérieux les "mots" attribués à Napoleon ( D.Chandler en avait fait un recueil étonnant ) mais ce serait assez dans l'esprit du temps ...et à cette époque il avait déja vu assez de champs de bataille pour savoir à quoi s'attendre 

Ce pays est couvert de morts et de blessés. Ce n'est pas la plus belle partie de la guerre. L'on souffre et l'âme est oppressée de voir tant de victimes»

Il écrit peut-être sincérement à Joséphine et exprime un sentiment humain normal ... (je ne le vois pas non plus  comme le monstre froid que certains détracteurs trop zélés décrivent )
Mais il y aurait donc une "belle partie de la guerre"   
C'est peut-être vrai  pour nous, sur nos tables de figurines et nos écrans d'Histwar, mais pour un chef de guerre sur la breche depuis des années ?
Aussi dangereux que  ceux qui pourraient confondre les péripéties boursiéres et un Monopoly en famille 
Oster

[DominiqueT]

Je ne me fâche pas, et certainement pas sur vous. 

Mais Napoléon est également un personnage politique, et ses détracteurs (au 19e Siècle comme de nos jours) ne se sont pas gênés pour faire des faux et lui mettre des paroles dans la bouche.

On le voit encore avec la recente ré-édition des mémoires de Chaptal...

[oster1815]

Mais Napoléon est également un personnage politique, et ses détracteurs (au 19e Siècle comme de nos jours) ne se sont pas gênés pour faire des faux et lui mettre des paroles dans la bouche.
On le voit encore avec la recente ré-édition des mémoires de Chaptal...

Pas encore lu...Il y a aussi une question de mode probablement, avec des arriéres pensées pas toujours claires 
Mais il faut bien reconnaitre que les Napos Fanas sont parfois aussi pénibles et dénués de mesure, hélas 
Oster

Ps:  quant à la démographie, si vous avez vu les derniers chiffres ...n'y a t-il pas de quoi s'inquiéter ?  quoique, à mon age...