Un éditeur de campagne

[glaude1955]

Pour ceux que ça interesse, je parle des jeux gratuits Winspww2 et Winspmbt et non celui de Matrix qui est payant. 
Les premiers ont été développés par une équipe d'amateurs passionnés SPCamo (ce sont toutefois des pros dans la matière). 
Les bases de données sont plus complétes et plus riches (unités exotiques). Je me permets de faire un peu de pub à ces "vieux jeux" car c'est grace à eux que j'ai abandonné les bouts de carton (ASL Advanced Squad Leader) !

Yves

For those that interested, I speak of the free games Winspww2 and Winspmbt and not the one of Matrix that is paying. 
The first have been developed by a team of amateurs passionate SPCamo (it is however pros in matter). 
Data bases are completed more and richer (exotic units). I take the liberty to make a little pub to these " old games " because it is thanks to them that I abandoned tips of cardboard (ASL Advanced Squad Leader)!

[EylauHurricane]

Quand je dis Attaque ou Défense, c'est juste pour donner un ordre à l'IA.
Je pense aux parties en solo car pour les autres modes, la question ne se pose pas.
Le gros problème, c'est l'IA car une IA c'est bête si on ne lui dit pas ce qu'elle doit faire.
Dans Histwar, il s'agit de l'IA GT car l'IA des unités subalternes est trés correcte à mon avis.
Reste les grandes décisions et là, je pense qu'il faut l'aider. Ne pas attaquer lorsqu'on est en position de défense est primordial.
Dans mon précédent post, j'ai indiqué une attitude par Corps, il fallait lire par Camp.
On pourrait avoir pour les 2 camps  les situations suivantes (je n'invente rien, c'est tiré d'un super jeu de la série WinspWW2 ou Winspmbt en 2D mais pas de 3D...Pour l'éditeur de base de données, on pourrait s'en inspirer car le leur est super et cela donne une longue vie aux jeux et fait le bonheur des modeurs  ) :
Assaut / Défense
Rencontre / Rencontre
Avance / Retardement
Retardement / Avance et
Défense / Assaut

Yves

When I tell Attack or  Defense, it is just to give an order to the AI.  
I think about games in solo because for the other modes, the question doesn't put.  
The thick problem, it is the AI because a AI is silly if one doesn't tell it what it must make.  
In Histwar, it is about the AI GT because the AI of the subordinate units is in my opinion very correct.  
Remain the big decisions and there, I think that it is necessary to help it. Not to attack when one is in position of defense is primordial.  
In my previous post, I indicated an attitude by Corps, it was necessary to read by Side.  
One could have for the 2 camps the following situations (I don't invent anything, it is pulled of a terrific game of the set WinspWW2 or Winspmbt in 2D but not of 3D ...For the editor of data base, one could inspire itself of it because is it to them terrific and it gives a long life to games and makes the happiness of moders :  
Assault / Defense  
Meeting / Meeting  
Advance / Delay  
Delay / Advance and  
Defense / Assault  

Terriblement d'accord avec toi!!!

I agree totally with you!!!

[lodi57]

Oui, mais dans certaines batailles c'est impossible qu un général attaque...

A Haslach en 1805, le général Dupont à moins de 6 000 hommes et le général Mack environ 24 000. Si le général Dupont n'avait pas adopté une attitude offensive et agressive, il n'en aurait pas imposé à l'ennemi et en restant dans une posture défensive, sa division aurait été écrasée.

Il est primordiale de laisser à un général tous les choix tactiques possibles, offensif ou/et défensif même si le choix de l'un ou de l'autre paraît de prime abord hasardeux par rapport à la situation. C'est la diversité des hypothèses  qui fait l'intérêt de la réflexion tactique. Imposé à un joueur une attitude en lui interdisant d'attaquer (et donc de contre-attaquer) ou de défendre ou la prise d'objectifs revient tout simplement à supprimer cette réflexion tactique et replacé LG au rang des jeux tel Cossacks ou autres joyeuseries. Et la différence d'effectif n'est pas un argument : une compagnie d'artillerie bien placée et une charge de cavalerie faite à propos peuvent changer une situation.

Si l'on veut élever LG au rang de simulateur alors ne bridons pas par des artifices l'intelligence des joueurs.

[lodi57]

Mon colonel,   je ne voudrai pas manquer de respect. Mais pensez-vous à Wellington à Bussaco: qu'est-ce qui'il a fait? Sans bouger il a tout simplement attendu... Kutuzov en Russie (au niveau strategique, non plus tactique) a simplement échappé et contre-attaqué au moment favourable...

Ces deux généraux ont eu le choix tactique, personne ne leur a imposé une attitude ni assigné d'objectifs géographique. Ils ont agi en fonction de la topographie, de la performance de leur armée et de celle présumée de l'ennemi et de leur caractère. En d'autres termes, c'est la réflexion tactique qui induit leur décision et non des dictats.

[EricJ]

Bonjour,
Il me semble que l'idée d'intégrer des "objectifs" dans la définition de scénarios, aurait surtout pour but de simuler plus précisément certaines situations historiques, et d'orienter les choix de l'intelligence artificielle. Je ne pense pas que cela briderait l'intelligence du joueur, qui lui restera toujours libre d'appliquer ou pas ces règles, et de les suivre...
Après tout, si Napoléon avait réussi à réunir entre ses mains le pouvoir militaire et politique, ce qui lui permettait de disposer d'une liberté stratégique et tactique totale, ce n'était absolument pas le cas de ses lieutenants ni de ses opposants... La plupart des généraux devaient composer avec les instructions (voir les pressions) de leurs supérieurs (civils ou militaires) et les nécessités stratégiques et logistiques. Cela influençait fortement leur attitude, et leurs choix tactiques. Donc même dans une simulation (comme Histwar) de batailles, et encore plus pour des mini campagnes, cette notion peut être importante pour reproduire une situation ou un comportement historique.
Et pour nous joueurs, cela peut influencer également la perception de la victoire : tout comme Histwar distingue déjà une victoire tactique, d'une victoire stratégique, atteindre des objectifs qui ne soient pas directement liés aux pertes militaires (les siennes ou celles de l'adversaire) ou à la possession d'une ligne d'opération, peut relativiser une victoire ou une défaite.
Pouvoir simuler ces contraintes, qui s'imposaient à l'époque sur les généraux (dont nous prenons la place dans Histwar), me semble donc intéressante, et même importante si l'on souhaite avoir des scénarios les plus proches possibles de la réalité historique. D'autres moyens (les doctrines peut-être ?) peuvent s'offrir également à nous, mais ils me semblent moins évidents...

[lodi57]

ce n'était absolument pas le cas de ses lieutenants ni de ses opposants...

Celui qui conçoit le plan est celui qui commande : Ney à Elchingen, Dupont à Haslach, Lannes à Pultusk, Napoléon à Austerlitz, l'Archiduc Charles à Wagram, Koutozov à Borodino, etc.

Un général, subordonné ou non, en fonction de la topographie, des forces en présence et des informations à sa disposition sur la situation stratégique et/ou des instructions qu'on lui a remis, va dégager un certain nombre d'hypothèses pour établir un plan de bataille, c'est ce qu'on appelle à l'Ecole de Guerre : la réflexion tactique (cf. Tactique théorique du Gal Yakovleff, Economica).

Donc fixer au préalable des objectifs est complètement irréaliste parce que deux généraux peuvent choisir des solutions différentes pour le même problème posé et que l'on ne peut pas, par avance, savoir laquelle ils vont choisir ; par contre, on sait qu'ils auront le même objectif : éliminer ceux qui les empêchent de remplir leur mission. Par conséquent, désigner des objectifs consiste à les obliger à concevoir le même plan tactique (puisque les efforts vont être concentrés sur les mêmes points) sans avoir à étudier les hypothèses possibles et donc à supprimer la réflexion tactique et par extension, le choix. 

[glaude1955]

Celui qui conçoit le plan est celui qui commande : Ney à Elchingen, Dupont à Haslach, Lannes à Pultusk, Napoléon à Austerlitz, l'Archiduc Charles à Wagram, Koutozov à Borodino, etc.

Un général, subordonné ou non, en fonction de la topographie, des forces en présence et des informations à sa disposition sur la situation stratégique et/ou des instructions qu'on lui a remis, va dégager un certain nombre d'hypothèses pour établir un plan de bataille, c'est ce qu'on appelle à l'Ecole de Guerre : la réflexion tactique (cf. Tactique théorique du Gal Yakovleff, Economica).

Donc fixer au préalable des objectifs est complètement irréaliste ....

Attention, je ne parle pas de brider le joueur mais de guider l'IA pour éviter des absurdités. Gagner contre un ordinateur en profitant d'erreur de programmation n'est pas palpitant. De plus, cela ne concerne que les jeux en solos où le joueur doit se contenter de son adversaire informatique. Je ne désire pas un jeu d'arcade et tant que le programme GT ne sera pas à même de raisonner tel un humain moyen, je pense humblement qu'il faut l'aider.

"Ces deux généraux ont eu le choix tactique, personne ne leur a imposé une attitude ni assigné d'objectifs géographique. Ils ont agi en fonction de la topographie, de la performance de leur armée et de celle présumée de l'ennemi et de leur caractère. En d'autres termes, c'est la réflexion tactique qui induit leur décision et non des dictats."

Pensez vous qu'actuellement l'IA soit capable de faire des choix grande tactique... Elle se débrouille trés bien dans les 2 niveaux inférieurs (chapeau JMM) ! et vous avez même la possibilité d'imposer votre propre doctrine au plus petit niveau (ce n'est pas une contrainte cela ?)

RAPPELEZ VOUS que je ne propose cela que pour les jeux en SOLO !

[EylauHurricane]

A Haslach en 1805, le général Dupont à moins de 6 000 hommes et le général Mack environ 24 000. Si le général Dupont n'avait pas adopté une attitude offensive et agressive, il n'en aurait pas imposé à l'ennemi et en restant dans une posture défensive, sa division aurait été écrasée.

 

Mais Mack était un général de très mauvaise qualité! Comme on peut lire dans "Guerre et Paix" de L. Tolstoj, il se presenta au Quartier Général Russe avec une grande blessure à la tete, en disant de lui-meme :"devant vous vous voyez le malhereux Mack"  (malheureux..!!??  ). Tolstoj utilisera le terme je suis "macké" pour indiquer quelq'un qui s'est laissé emporter jusq' au limit du ridicule!!!! En avant avec 6000 contre 24000, on  peut réussir seulement contre Mack! Alors, je pense que l'IA de LG ne soit pas comme Mack, et il soit donc un peu plus difficile de la "macker"!

[Pariente]

Mon colonel,   je ne voudrai pas manquer de respect. Mais pensez-vous à Wellington à Bussaco: qu'est-ce qui'il a fait? Sans bouger il a tout simplement attendu... Kutuzov en Russie (au niveau strategique, non plus tactique) a simplement échappé et contre-attaqué au moment favourable... Si nous jouons du coté Francais, souvent nous attaquerons, du coté allié nous défenderons: les contrattaques sont possibles, les diversions aussi..mais au moment meilleur! Si l'objectif est détruire l'enemi, pour l'adversaire peut etre, surtout en certaines batailles et en certaines situations, de ne se faire pas détruire... Si j'attaque avec 50.000 hommes et l'ennemi a 30.000 hommes, je cherche certainemnet à le détruire, mais si je suis l'ennemi avec seulement 30.000 hommmes, si je ne réusse pas a échapper, je pense à me défendre à outrance, pas certainemnet à détruire l'enemi qui avance avec des forces supérieures!

Certes, les objectifs diffèrent selon les batailles, mais je vous rappelle que les résultats d'une bataille sont calculés en fonction des pertes subies, du nouveau potentiel après la bataille, et de la possession des lignes d'opération. Ainsi, une armée de 30 000 hommes opposée à 50 000 hommes, si elle termine la journée en gardant ses positions, ses LOP et si elle a infligé des pertes conséquentes à l'ennemi peut être considérée (par le jeu comme par nous) comme vainqueur.

Comme vous, je ne pense pas que l'on puisse anéantir l'ennemi dans un tel scénario, toutefois, la victoire est possible, même sans ajouter des objectifs.

De fait, la possession d'une localité géographique sur un champ de bataille (au mieux, un château) ne me semble pas être un élément décisif dans la victoire.

Vous pouvez parfaitement faire le choix, comme le dit si bien Lodi57, de rester sur vos positions si vous pensez que c'est une manière d'obtenir la victoire. Pour ma part, j'essaierai plutôt de déloger mon adversaire.

[montebello]

Si vous me permettez une remarque 
après une phase d'apprentissage du soft, il me semble impératif de passer en mode FOW 
Dès lors vous ne voyez plus l'intégralité du dispositif ennemi, vous ne savez plus où il va attaquer ni avec quelle puissance; du coup vous avez intérêt à vous assigner des objectifs précis ... non pas pour marquer des points (système de victoire avec des points d'objectifs) mais tout simplement pour bénéficier d'avantages pouvant vous mener à la victoire (ex: possession d'une colline pour avoir un point de vue sur le dispositif ennemi / possession d'une localité pour contenir l'ennemi / zone de déploiement favorable à l'artillerie ...)

Dans ces conditions de FOW la passivité devrait se retourner contre son auteur limité à un rôle de bouche trou laissant à son ennemi la possibilité de concentrer ses forces sur la zone qu'il souhaite et de mener l'action comme il le souhaite et où il le souhaite 

[glaude1955]

De fait, la possession d'une localité géographique sur un champ de bataille (au mieux, un château) ne me semble pas être un élément décisif dans la victoire.

Vous pouvez parfaitement faire le choix, comme le dit si bien Lodi57, de rester sur vos positions si vous pensez que c'est une manière d'obtenir la victoire. Pour ma part, j'essaierai plutôt de déloger mon adversaire.

Entièrement d'accord avec vous Pariente.
Pas de points de victoire pour des objectifs.
Mais pour déloger l'adversaire, il faut au moins que celui ci reste en place !
Or l'IA adverse (en solo) a tendance à attaquer tout en délaissant un terrain propice à la défense. Alors que faire ?
Comment demander à l'IA adverse de défendre sans lui imposer une contrainte ou une attitude ou tout autre nom que vous voulez bien donner à cette action ?

[Pariente]

[...] l'IA adverse (en solo) a tendance à attaquer tout en délaissant un terrain propice à la défense. Alors que faire ?
Comment demander à l'IA adverse de défendre sans lui imposer une contrainte ou une attitude ou tout autre nom que vous voulez bien donner à cette action ?

Pour compléter les propos du Duc de Montebello, selon moi, le véritable défi que propose le jeu est la simulation ultra-réaliste contre un adversaire de chair et d'os.

J'utilise l'IA pour m'entraîner et découvrir les rouages du jeu, le combat ne se corse que rarement : je réunis une importante masse d'hommes sur un aile, et je garde une importante réserve et lorsque la situation atteint un seuil critique d'épuisement des deux côtés, je lance la curée.

Toutefois, pour faire comprendre à l'IA qu'une attaque serait suicidaire, on peut lui faire prendre en compte le rapport de force global (différence de CEH) avant d'établir une grande tactique. Qu'en pensez-vous ?

[EylauHurricane]

Mon cher Colonel Pariente,
que faire si l'ennemi en inferiorité numérique et avec seulement deux batteries de quelque canon, s'en foute et ATTAQUE, quittant la position défensive en haut et envoyant les canons en avant, en bas et sans support, et à la portée de ma cavalerie ? L'attaquer, sans doute. Mais c'est trop facile!!! Donc, J'ai eu PITIE' de l'ennemi et j'y ai renoncé, tournant le dos de mes chevaux pour l'attaquer d'une autre coté, avec l'espoir que, au moins là,  il saurait était un peu moin...imprudent...(ou stupid?)!!!

[Pariente]

Je ne sais pas quelle bataille vous faîtes, mon ami, mais avec un tel rapport de force, vous ne rencontrerez effectivement que peu de résistance.

Comme je vous l'ai dit, l'IA ne doit pas constituer un réel défi selon moi.

[glaude1955]

Toutefois, pour faire comprendre à l'IA qu'une attaque serait suicidaire, on peut lui faire prendre en compte le rapport de force global (différence de CEH) avant d'établir une grande tactique. Qu'en pensez-vous ?

Je ne suis pas programmeur aussi j'ai bien du mal à vous répondre. Seul JMM et son équipe sont à même d'indiquer si cela suffira à l'IA GT.

Pour compléter les propos du Duc de Montebello, selon moi, le véritable défi que propose le jeu est la simulation ultra-réaliste contre un adversaire de chair et d'os.

Entièrement d'accord avec vous, mais il ne faut pas négliger le jeu en solo.
Si on peut améliorer l'IA GT en donnant des pistes d'amélioration à l'équipe Histwar, c'est un petit service à la communauté.

Prenons l'exemple du début du jeu d'échec informatique, trés peu de Grand Maître imaginaient qu'un jour un ordinateur puisse les battre "facilement".