la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...

[bibouba]

Moi j'adhère totalement.

[Chaos]

C'est bien connu, quand l'orage des reproches point à l'horizon, chacun sort son parapluie, afin d'éviter les gouttes de l'opprobre.

Bref, tout ça pour dire que 20000 hommes manqueront pendant cette journée du 16 juin où tout c'est joué.

J'aimerai aussi savoir qui à donner l'ordre à l'armée prussienne de se replier sur Wavre? N'ayant qu'une source à ce sujet, celle ci me donnant le nom de Gneisenau, je voudrais savoir,  si elle est erronée ou pas.

Tiens supposition, qui n'engage que moi. Imaginez d'Erlon débouchant à Ligny sur la droite du dispositif, prussien puis l'englobant en direction du centre, repoussant ceux-ci vers le 3 ème corps et la route de Namur. Vers quelle direction la retraite prussienne aurait-elle été? Wavre, j'en doute une armée en retraite a toujours le réflexe de fuir une menace à l'opposé de la direction de celle-ci.  Bien sure, Blucher aurait rameuté ses troupes, mais elles n'auraient certainement pas été à l'heure à Waterloo.

[GénéraL GuiLLauMe]

Bien sure, Blucher aurait rameuté ses troupes, mais elles n'auraient certainement pas été à l'heure à Waterloo.

Et de fait , incertain de pouvoir compter sur des renforts Prussiens, Wellington n'aurait pas livré bataille...

[DominiqueT]

J'aimerai aussi savoir qui à donner l'ordre à l'armée prussienne de se replier sur Wavre? N'ayant qu'une source à ce sujet, celle ci me donnant le nom de Gneisenau, je voudrais savoir,  si elle est erronée ou pas.

Blücher étant hors d'état, c'est bien Gneisenau qui a pris les rênes, comme souvent auparavant (Cf. à la mi-février 1814).

Tout le monde s'attendait à un repli sur Namur, lignes de communications vers ses derrières.

Quant à Wellington, s'il n'avait pas combattu à Mont-St-Jean, il aurait dû abandonner Bruxelles et se replier sur Anvers (et non Ostende, comme il est souvent dit).

[Frédéric]

Bonjour à tous

Blücher étant hors d'état, c'est bien Gneisenau qui a pris les rênes, comme souvent auparavant (Cf. à la mi-février 1814).

Ce n'est pas certain dans le cas de la retraite sur Wavre.

Une étude récente et bien documentée semble plutôt indiquer que les ordres de retraite prussiens furent donnés en deux temps.
Dans un premier temps, le repli fut effectivement ordonné du champs de bataille de Ligny par Gneisenau au soir du 16 juin en direction de Tilly, Mellery et Gentinne. C'est bien là que se réunirent les Ier et IIème corps prussiens. A ce moment Gneisenau était sans nouvelles de Blücher.
Ce ne serait que dans la nuit du 16 au 17 juin (après minuit, probablement vers 02h00 du matin) que l'ordre de retraite sur Wavre aurait été pris à partir de Mellery ou Gneisenau avait finalement retrouvé Blücher.
La décision aurait donc été prise d'un commun accord entre Blücher et Gneisenau.

A ce sujet, je recommande à chacun le site de Pierre de Wit : http://www.waterloo-campaign.nl/

Quant à Wellington, s'il n'avait pas combattu à Mont-St-Jean, il aurait dû abandonner Bruxelles et se replier sur Anvers (et non Ostende, comme il est souvent dit).

On représente toujours Wellington n'ayant d'autre possibilité que de rembarquer sur la flotte anglaise dans le cas ou les Prussiens n'auraient plus été en mesure de le soutenir après Ligny.
Je me suis toujours demandé sur quoi reposait cette affirmation.
La seule source que j'ai pu lire sur les intentions de Wellington en cas de défaut des Prussiens était qu'il se verrait contraint de sacrifier Bruxelles et de se replier sur l'Escaut (il faut que je retrouve le texte exact). Il n'y est pas dit qu'il comptait rembarquer son armée et il ne précise pas non plus dans quelle direction d'Anvers ou d'Ostende il comptait se diriger.
Le fait de se replier derrière l'Escaut lui laissait la possibilité de se diriger sur ces deux villes selon les circonstances mais surtout lui assurait deux voies distinctes d'approvisionnements en munitions et renforts.

Ce ne sera dans la nuit du 17 au 18 juin qu'il envisagera plutôt Anvers que Ostende comme ligne de retraite car il craindra à ce moment de se faire tourner par Hal. Il est possible qu'un détachement de cavalerie envoyé dans la direction de Nivelles par Napoléon le 17 juin ai donné du soucis à Wellington.

Sa lettre au Duc de Berri datée de Waterloo 18 juin à 03h00 du matin atteste de cette hypothèse :  "Il se peut que l'ennemi nous tourne par Hal, quoique 1e temps est terrible et les chemins détestables, et malgré que j'ai le corps du Prince Frederic en position entre Hal et Enghien. Si cela arrive, je prie votre Altesse Royale de marcher sur Anvers, et de vous cantonner dans le voisinage, et de faire dire à Sa Majesté (Louis XVIII - note de Frédéric) que je la prie de passer de Gand à Anvers par la gauche de l'Escaut. Il ne trouvera pas de difficultés au passage de la tête de Flandres. Ayez la bonté d'envoyer cette lettre au Duc de Feltre. "

Cordialement

Frédéric

[thilio]

A ce sujet, je recommande à chacun le site de Pierre de Wit : http://www.waterloo-campaign.nl/

Merci pour le lien. Celui du site est bon mais les liens accessoires à l'intérieur ne marchent pas, c'est pareil pour vous?

[Frédéric]

Le site est encore en construction et l'étude est toujours en cours de rédaction

Il y a effectivement de nombreux chapitres qui n'ont pas encore été remplis, notament la partie "Preambles".

Les parties concernant les 15, 16 et 17 juin sont à peu près complète à ce jour. Il faut y rajouter les chapitres "Preparations for war; Blücher and Wellington" dans la partie "Preambles".

Bonne lecture

Cordialement

Frédéric

[thilio]

Merci Frédéric pour ces précisions, ca y est!
Je m'étais précipité sur le 18.....

Cordialement

[Belinconnux]

Bonsoir à tous

Je suis moins d'accord avec vous au sujet du moral. S'il y a bien quelque chose dont les Prussiens ne manquaient pas c'est de moral.
Leur regroupement rapide et leur capacité à être operationnel dès la nuit du 17 au 18 juin nécessitaient, je crois, deux éléments importants : un bon service d'état major pour l'organisation et un niveau de moral élevé au niveau de la troupe pour continuer à obéir aux ordres après la défaite de Ligny. En outre, dès le 14 juin, Blücher avait fait envoyer l'ordre au corps de Kleist de marcher sur Arlon pour se rapprocher de l'armée du Bas-Rhin. Les Prussiens savaient donc que même en cas de défaite un renfort rapide pourrait leur arriver.

que les soldats Prussiens eussent conservé le moral je n'en doute pas! Leur haine des français les soutenaient et après tout l'absence de poursuite pouvait leur laisser croire qu'ils n'étaient pas si battus que cela. Le désordre règnait certes dans leurs rangs mais ils conservaient le moral.
Ce que je disais relevait de considération sur la même armée ayant perdu la moitié de ses effectifs et tournée par sa droite. Tout ici n'est que prospective mais dans ce cas il est difficile de croire que l'armée Prussienne serait restée fringuante.
Par ailleurs je doute fort que le trouffion de base était tenu au courant des marches des renforts à venir.

Existe t'il des sources montrant que d'Erlon savait qu'en retournant vers Quatre-Bras il ne pourrait jouer un rôle?
Je pense plutôt qu'il ressort des témoignages que justement d'Erlon avait le sentiment de pouvoir secourir Ney en faisant demi tour.

D'Erlon était un soldat expérimenté. Il connaissait la vitesse de marche d'un corps de troupe de la dimension du I° corps et savait parfaitement qu'en faisant demi - tour il arriverait à la nuit aux Quatre Bras. D'Erlon s'est contenté d'obéir aux ordres de son supérieur direct. Peut on le lui reprocher? De toute façon il suffit de regarder une carte pour constater que lui aussi avait eu quelques soucis de lecture de la carte en confondant très vraisemblablement Wagnée avec Wagnelet, c'est ce qui causera de l'inquiétude à Napoléon qui remettra l'assaut de la Garde en voyant surgir là où il ne les attendait pas les têtes de colonne du I° corps jusqu'à leur identification.

N'oublions pas un élément capital dans la décision de faire faire demi tours aux Ier corps et qui semble faire unanimité chez les témoins : Ney se retrouvait confronté à des forces beaucoup plus importantes qu'attendues, qu'il était repoussé des Quatre-Bras et qu'il craignait d'être forcé.
En tenant compte de cette aspect, il suffit de prendre une carte pour comprendre qu'un défaite et une retraite de Ney vers Gosselies et Charleroi pouvait exposé le flanc et les arrières de l'aile droite française qui se battait à Ligny. Une défaite de Ney aux Quatre-Bras pouvait anéantir les effets d'une victoire à Ligny car les Français auraient pu se trouver pris à revers.
Bien sur nous savons aujourd'hui que Wellington avait tout juste assez de forces pour tenir et qu'il n'avait pas les moyens de pousser son avance plus loin que Frasnes. Mais Drouet d'Erlon et Ney ne semble pas l'avoir su, eux.

C'est un fait. a cette époque le renseignement n'était pas ce qu'il est de nos jours (et encore il y aurait bien des choses à en dire). Cependant d'Erlon n'étant pas à QB, n'y ayant même pas du tout mis les pieds de la journée était particulièrement mal placé pour tirer quelque conclusion que ce soit sur le poids de l'armée anglaise qu'affrontait Ney!

Abordons maintenant la note au crayon.

Tout d'abord, je crois que vous confondez avec l'ordre d'attaque de 11H00 du 18 juin 1815, qui fut rédigé par Soult et qui fut annoté de la main de Ney.

du tout! La preuve est que vous la citez un peu plus bas. Cette note "l'Histoire", les historiens officiels, établis, l'attribuent généralement à La Bédoyère qui en aurait prit l'initiative (n'oublions pas que l'envoi des ordres, aide de camp de l'Empereur ou pas, obéissait à un certain formalisme). Nous n'en saurons jamais rien car La Bédoyère n'a jamais écrit ses mémoires vu qu'il a été fusillé à la Restauration ... et quand bien même les mémoires des différents participants se contredisent gaiment comme vous le faite très justement remarquer. B.Coppens amène des éléments extrêmement troublants sur la validité des manuscrits présents dans les archives. C'est une partie passionnante de son ouvrage.

Il est à noter que dans ses relations, Napoléon ne parle pas d'un ordre quelconque qu'il aurait envoyé au sujet du Ier corps. Plus fort même, il prétend avoir ét surpris par l'arrivée du Ier corps.

et pour cause : il ne l'attendait pas là où il est arivé!

Il semble pourtant peu douteux à la lumière des différents témoignages cités qu'il ait donner un ordres concernant le Ier corps. Ces témoignages sont d'ailleurs confirmés par deux lettres rédigées par Soult, l'une à Ney et l'autre à Davout le 17 juin 1815.

"Au Prince de la Moskowa,

(...) si le comte d'Erlon avait exécuté le mouvement sur Saint-Amand que l'Empereur a ordonné, l'armée prussienne était totalement détruite et nous aurions fait peut-être 30 mille prisonniers. (...)" 

"Au Ministre de la guerre

Fleurus, 17 juin

(...) Le 6ème et le 1er corps n'ont pas donné, le comte d'Erlon a eu de fausses directions; car s'il eût exécuté l'ordre de mouvement que l'Empereur avait prescrit l'armée prussienne était entièrement perdue."

Enfin, le général Foy qui commandait une division du IIème corps de Reille nous raconte que le 17 juin en arrivant à Qautre Bras "L'Empereur a fait des reproches au comte d'Erlon de ce que son corps ne s'est pas porté entier sur Marbais, dans la journée du 16. S.M. a dit qu'elle aurait pris la moitié de l'armée prussienne si le mouvement de ce corps avait eu leiu conformément aux ordres qu'Elle a donnés;"

Voilà, en espérant avoir pu en éclairer certains à ce sujet

Cordialement

Frédéric

Complètement d'accord

[Belinconnux]

Bonjour à tous
Ce n'est pas certain dans le cas de la retraite sur Wavre.

Une étude récente et bien documentée semble plutôt indiquer que les ordres de retraite prussiens furent donnés en deux temps.
Dans un premier temps, le repli fut effectivement ordonné du champs de bataille de Ligny par Gneisenau au soir du 16 juin en direction de Tilly, Mellery et Gentinne. C'est bien là que se réunirent les Ier et IIème corps prussiens. A ce moment Gneisenau était sans nouvelles de Blücher.

Cela ne me surprend guère. En effet, Blücher avait été renversé par la charge des cuirassiers de Milhaud à la nuit tombée et dégagée par une contrecharge de la cavalerie Prussienne. Le vieux soldat était rompu, moulu et sûrement désorienté. Dans la nuit tombante, avec des escadrons des deux camps qui continuaient à traverser le champ de bataille, les soldats que leurs officiers tentaient de regrouper, bref tout le chaos d'une bataille finissante il est très possible que Gneisenau fut resté plusieurs heures sans nouvelles de son Chef (encore que le réflexe des ses aides de camp qui l'ont ramassé fut de le ramener vers l'Etat Major).

On représente toujours Wellington n'ayant d'autre possibilité que de rembarquer sur la flotte anglaise dans le cas ou les Prussiens n'auraient plus été en mesure de le soutenir après Ligny.
Je me suis toujours demandé sur quoi reposait cette affirmation.

De Wellington lui même qui l'écrivit dans un courrier qu'il faut que je retrouve.

La seule source que j'ai pu lire sur les intentions de Wellington en cas de défaut des Prussiens était qu'il se verrait contraint de sacrifier Bruxelles et de se replier sur l'Escaut (il faut que je retrouve le texte exact). Il n'y est pas dit qu'il comptait rembarquer son armée et il ne précise pas non plus dans quelle direction d'Anvers ou d'Ostende il comptait se diriger.
Le fait de se replier derrière l'Escaut lui laissait la possibilité de se diriger sur ces deux villes selon les circonstances mais surtout lui assurait deux voies distinctes d'approvisionnements en munitions et renforts.

La principale préoccupation de Wellington était de ne pas risquer la destruction de son armée. Le positionnement d'un corps important à Hal (alors qu'il allait affronter Napoléon tout de même!) atteste de ce souci de ne pas perdre son lien avec ses vaisseaux. Il en est de même dans la disposition de son armée sur le champ de bataille de Waterloo : alors qu'il devait muscler sa droite par laquelle il attendait du renfort dont il ne devait à aucun prix être séparé, il a préféré hypertrophier sa droite!
Mais surtout je crois qu'il faut considérer que l'état d'esprit de Wellington n'était surement pas le même le 15/06 avant l'ouverture de la campagne, le 16/06 au soir lorsqu'il appris la défaite de Ligny sans savoir à quel point son allié était atteint et lorsqu'il se décida à livrer bataille à Napoléon assuré de l'appui des Prussiens. Dès lors ses déclarations et celles de son entourages après coup son à prendre avec prudence. Ce ne sera dans la nuit du 17 au 18 juin qu'il envisagera plutôt Anvers que Ostende comme ligne de retraite car il craindra à ce moment de se faire tourner par Hal. Il est possible qu'un détachement de cavalerie envoyé dans la direction de Nivelles par Napoléon le 17 juin ai donné du soucis à Wellington.


Cordialement

Belinconnux

[Richard]

Mais surtout je crois qu'il faut considérer que l'état d'esprit de Wellington n'était surement pas le même le 15/06 avant l'ouverture de la campagne, le 16/06 au soir lorsqu'il appris la défaite de Ligny

C'est vers 9h00 le 17 qu'il apprend cette nouvelle et sa retraite commencera 1h-1h30 plus tard.

sans savoir à quel point son allié était atteint et lorsqu'il se décida à livrer bataille à Napoléon assuré de l'appui des Prussiens.

C'est tard le 17 qu'il aura la confirmation de la venue des Prussiens. Mont-St-Jean* est d'abord une étape de la retraite et ne devient un champ de bataille (certes reconnu pour ses vertus défensives par le passé) que lorsqu'il a cette "certitude".

Dès lors ses déclarations et celles de son entourages après coup son à prendre avec prudence.
Ce ne sera dans la nuit du 17 au 18 juin qu'il envisagera plutôt Anvers que Ostende comme ligne de retraite car il craindra à ce moment de se faire tourner par Hal.

Mais pourquoi raffermir son dispositif de ce côté alors? Son armée n'est pas déployée pour se replier vers le Nord... (?)

Il est possible qu'un détachement de cavalerie envoyé dans la direction de Nivelles par Napoléon le 17 juin ai donné du soucis à Wellington.

Vous avez des infos à ce sujet? Côté français et/ou allié?

(*) plusieurs auteurs ont fait remarquer la faible distance séparant cette position des Quatre-Bras mais il ne faut pas en tirer comme conclusion que l'arrêt sur cette position était automatiquement pour combattre (sur une position reconnue) - et je ne dis pas que vous le faites, c'est juste une précision . En fait la poursuite du 17 ne dure qu'une (grosse) demi journée, il est normal que la distance parcourue ne corresponde qu'à une demi étape de marche.

Cordialement
R.

[BUSSY]

Bonjour Messieurs!

Le Titre de cette rubrique est très intéressant: "la campagne de 1815 pouvait-elle être gagnée?"

Il y a un grand nombre de réponse, mais pas vraiment  sur: "cette campagne pouvait-elle être gagnée?"

Nous devrions développer des posts sur: -- la situation politique en 1815 en france et en europe!
                                                                             -- la situation et l'état d'esprit de l'armée au retour de Napoléon, les chefs.
                                                                             -- la conception et le déroulement de la campagne, l'aspect Stratégique, l'analyse des journées du 15,16,17 et 18 juin.
                                                                             -- et pour le dernier, tous ceux qui veulent émettre des hypothèses sur ce qui se serait passé si l'Empereur avait gagné le 18 juin à "Waterloo" ou à "Mont Saint Jean"

Il y aurait une logique et peut être de la cohérence dans les réponses! Dans le cas contraire ce post ressemble à une Taverne, j'ai l'impression d'écouter des soudards!
De plus, je trouve irrespectueux de voir dans des posts parlant de notre Empereur Napoléon sous des termes comme "Napo" ou "Napy", et de plus venant d'officiers, Messieurs, faites celà dans une taverne est non dans ce genre de rubrique.

Biens à vous!

Soldat Bussy.
 

[bibouba]

De plus, je trouve irrespectueux de voir dans des posts parlant de notre Empereur Napoléon sous des termes comme "Napo" ou "Napy", et de plus venant d'officiers, Messieurs, faites celà dans une taverne est non dans ce genre de rubrique.

Va falloir s'y faire, car Napy c'est un peu comme "le petit caporal" pour certains d'entre nous.

[BUSSY]

Monsieur,

Je pense, que vous devriez garder ce surnom pour des messsages avec vos amis ou comme je l'ai dit pour la taverne!

Cordialement!

Caporal Bussy.

[bibouba]

heu ici c est un forum public, la seule regle est la courtoisie. Le jeu de role c'est pour la taverne.