la campagne de 1815 pouvait etre gagnée...

[porret de morvan]

extrait de:les batailles de Napoleon de Laurent Joffrin , edition,Seuil.(page 204.)

je cite:
"a la guerre,les causes minuscules ont d'immenses consequences.rien n'illustre mieux la maxime que la campagne de belgique en 1815.l'histoire deterministe ne voit dans l'enchainement des evenements que l'influence irresistible des facteurs economiques et sociaux,que l'enexorable marche de la societe,que la toute puissance des structures qui se rient des derisoires pretentions des hommes a forger leur destin.soubresaut inouie,renversement impossible,bataille qu'on ne pouvait pas perdre,campagne qu'on ne pouvait pas prevoir.Waterloo refute tout cela.

relegué a l'ile d'Elbe,surveillé par la marine britanique,Napoleon ne pouvait pas s'en echappé.abordant la france avec en tout 1200 hommes,il ne pouvait pas survivre trois jour.marchant vers Paris,il avait contre lui l'etat tout entier et toute une troupe de marechaux decidés a l'arreter.remonté vers le trone,il ne pouvait pas attaquer l'europe coalise a un contre quatre.mais reunissant soudain une nouvelle armée,galvanisant une troupe rendue a l'esprit révolutionnaire,surprenant les allies,fonçant sur leur armées separées,gagnant d'emblée deux journées de marche sur ces rivaux decontenancés,il ne pouvait pas etre battu.vainqueur a ligny et aux Quatre Bras,il ne pouvait pas perdre a Waterloo.sa deroute fut neamoins totale.
tous ces evenements que les logisticiens de l'histoire aurait jugés impossible,tant ils contredisaient les lois élémentaire des effets et des causes,se sont pourtant produits.dans la saga de Bonaparte,les Cent-Jours forment la plus invraisemblable des conclusions:a tous égards,elle etait impossible.
aussi bien terminée comme elle l'aurait du l'etre,la campagne de Belgique changeait l'avenir.Wellington et blucher en deroute,les français entrant vainqueurs a Bruxelles,la begique soulevée en leur faveur,Napoleon installait a l'est de sa frontiere une enorme tete de pont et projetait sur toute l'europe l'ombre de la grande armée réssucitée.deux autres armées ,russe et autrichienne,marchaient a ce moment sur les français.contre une troupe au moral décuplé,elle n'avait pas gagné d'avance.d'autant que le triomphe de Waterloo pouvait disloquer la coalition(tenir compte des autres reponses cités plus haut,et les ,ou la proposition de paix en nov 1813,par l'autriche ou les allies,et par l'autriche en 1815,celle ci a confirmer.pour la dissolution de la coalition,cela a ete annoncé aussi par Jomini,ce grand analyste,qui avait cité lui aussi;"ce grand coup frappé a propos au debut de la campagne,pouvait dissoudre la coalition") Wellington battu,les conservateurs était en difficulté a Londres.ceux-ci renversés,l'angleterre dominé par les Whigs aurait sans doute traité.Napoleon,dans cette affaire,fatigué des guerres,ne cherchant plus,apres les revers de 1813 et 1814,qu'a assurer son trone et a proteger sa succession,voulait desesperement la paix.la victoire de Waterloo lui en ouvrait les portes.alors l'histoire de l'europe changeait du tout au tout.la revolution debout imposait plus vite ses idees au monde et le compromis Bonapartiste une evolution progressive à la societe française.contrainte a la conciliation,l'angleterre n'etait pas la puissance dominante sur la scene mondiale,etc.et les historiens auraitent doctement expliqué que la victoire française etait ineluctable et que ses consequences s'enchainaient avec une logique imparable...de meme qu'a suivre leur logique mecanique,il etait impossible qu'un nobliau Corse,officier mal noté dans l'armée française,devint un jour empereur des français et maitre de l'europe.

c'est sous ce rapport qu'il faut considerer la campagne de 1815:celui d'un evenement qui ne devait pas etre et qui s'est tout de meme produit;celui d'une bataille qu'on ne pouvait pas perdre,et qu'on a tout de meme perdu.tout cela en raison d'une poignée de hasards,de six ou sept coups de chance ou de malchance,comme autant de caprices du destin.car chacun d'entre eux,survenant ou ne survenant pas,aurait reorienté toute l'histoire."

faite vous votre opinion.

[bibouba]

Le laurent joffrin en question est bien le rédacteur en chef de libération, je l ai vu sur la 5 ou arte sur une émission concernant l'éventuel assassinat de napy. Belle émission quoique tros courte. C'est un vrai fan de Napy et de la période. Comme quoi la couleur politique actuelle n'a rien a voir avec la considéeation qu'on puisse avoir de l'Empereur.
Comme le voulait Napy, soyons nationaux et non partisans, la méritocratie.

[porret de morvan]

je partage entierement ce point de vu.

[Suchet]

Napoléon a perdu à Waterloo parce que les ordres donnés à Grouchy ont mal été retransmit par Soult.
Ney à chargée trop tôt.
Parce que Napoléon, sous le conseil de Drouot, ne débuta la bataille qu'à 11 heures, alors qu'il le pouvait plus tôt.
Il mobilisa trop le corps de Reille contre Hougoumont alors que la Haye Sainte était tombée.
Malgré toutes ces erreurs, les alliés n'était plus très loin de la rupture.

Mais une question est à poser. A quoi sert de gagner sur le champs de bataille quand sa légitimité politique n'est plus ?

[porret de morvan]

lisez les posts sur la bataille du mont saint jean,dans la section ,présentation des menbres,"la bataille de Mont Saint Jean",vous verrez que lorsque Ney demanda des troupes,a ce moment la bataille pouvait encore etre gagnée,a condition d'envoyer la Garde,et de ne pas attendre.
(je ne développe pas tout,ici,voyez cet autre section.)

[Belliard]

Napoléon a perdu à Waterloo parce que les ordres donnés à Grouchy ont mal été retransmit par Soult.
Ney à chargée trop tôt.
Parce que Napoléon, sous le conseil de Drouot, ne débuta la bataille qu'à 11 heures, alors qu'il le pouvait plus tôt.
Il mobilisa trop le corps de Reille contre Hougoumont alors que la Haye Sainte était tombée.
Malgré toutes ces erreurs, les alliés n'était plus très loin de la rupture.

Mais une question est à poser. A quoi sert de gagner sur le champs de bataille quand sa légitimité politique n'est plus ?

Quelle certitude dans vos propos... à croire que vous y étiez 

[Pariente]

A quoi sert de gagner sur le champs de bataille quand sa légitimité politique n'est plus ?

De qui parlez-vous, capitaine ?

« L'Aigle volera de clocher en clocher jusqu'aux tours de Notre-Dame. » Et il le fit. Le gros Louis XVIII n'a pas vraiment eu son mot à dire dans la remise du pouvoir. La légitimité du roi est celle d'une tradition de très longue date : l'hérédité. Elle était donc, à l'époque, une chose presque inaltérable pour l'héritier de la couronne. Or, la légitimité de l'Empereur s'appuyait sur le mérite militaire en grande part - le succès des réformes du Consulat ne garantissant pas le maintien de Napoléon à la tête de la France. La gloire de Marengo fut toujours à renouveler, mais durant les Cent-Jours, d'après moi, la légitimité de Napoléon n'était pas remise en cause véritablement, par défaut.

Cela n'engage que mes constats personnels. Aussi si vous avez d'autres informations à partager, je suis tout-à-fait ouvert.

[Édition : J'ajoute que Napoléon et le gros Louis avaient une jalousie réciproque : le premier enviait la légitimité naturelle du second, quand ce dernier manquait du génie et du mérite de l'autre.]

[GénéraL GuiLLauMe]

La gloire de Marengo fut toujours à renouveler, mais durant les Cent-Jours, d'après moi, la légitimité de Napoléon n'était pas remise en cause véritablement, par défaut.

Cela n'engage que mes constats personnels. Aussi si vous avez d'autres informations à partager, je suis tout-à-fait ouvert.

Dans ce cas, pourquoi avoir tendu la main aux libéraux en faisant une Constitution libérale, qui par ailleurs lui a été fatale ?
Certainement car sa légitimité politique était remise en cause par les élites. Les intrigues menaient bon train...
Napoléon a préféré s'appuyer sur l'élite plutôt que sur le peuple qui lui tendait les bras.

Lis les Cents jours ou l'esprit de sacrifice de Dominique De Villepin si tu veux avoir toute une analyse politique de la période. Politiquement Napoléon était mort en 1815, est-ce qu'une victoire aurait suffit (comme avant) à lui redonner de la légitimité ? On ne saura jamais, quoiqu'il en soit la Constitution de 1815 l'obligeait à faire des compromis qu'il ne faisait pas en 1805...

Serait-il revenu au despotisme, ou aurait-il accepté ces compromis ? Dans les deux cas ses opposants étaient bien plus nombreux (et plus redoutable) qu'en 1805.

[Michel56]

Foch disait: "Je suis beaucoup moins admiratif de Napoléon depuis que j'ai commandé une coalition."

Une question néanmoins, pourquoi Napo s'est privé de Davout déjà en 1813 et 1814 (celui-ci restant inutilement défendre Hambourg sans intérêt stratégique)?  Jaloux le petit Corse? 

[Darsh]

Foch disait: "Je suis beaucoup moins admiratif de Napoléon depuis que j'ai commandé une coalition."

Une question néanmoins, pourquoi Napo s'est privé de Davout déjà en 1813 et 1814 (celui-ci restant inutilement défendre Hambourg sans intérêt stratégique)?  Jaloux le petit Corse? 

Il était effectivement jaloux de Davout et il semble que c'est une des raisons pour laquelle il lui donna le poste de ministre de la guerre au lieu de le prendre comme maréchal durant les cents-jours mais d'un autre côté il faut aussi souligner le travail prodigieux de Davout qui a réussi en quelques mois à remettre sur pieds une armée qui n'existait plus.

Sans Davout au poste de ministre de la guerre, il y aurrait peut être tout simplement pas de campagne de Belgique.

[Joubert]

C.Gouneau,historien et joueur abonde en ce sens..."On se plait à imaginer ce qui se serait passé si le Prince d'Eckmuhl avait été à la place de Ney le 16 aux Quatres-Bras"
Je releverai cette autre maxime de Napy qu'il oublia..."Il ne faut pas combattre l'ennemi sur le terrain qu'il a choisi,simplement parcequ'il l'a choisi"


Champs de bataille N°23

[meissonier]

Mais une question est à poser. A quoi sert de gagner sur le champs de bataille quand sa légitimité politique n'est plus ?

Il me semble que Napoléon n'a jamais eu de vrai légitimité politique, sur un plan international il était considéré comme un usurpateur... et pourtant ça ne l'a pas empêché de plus ou moins diriger l'Europe ou au moins son destin pendant une décénie.

Bien sur on pourrait argumenter qu'au début des 100 jours il a repris le trône de Louis XVIII par une sorte de coup d'état, donc qu'il n'avait plus de légitimité politique en France non plus...

[Belliard]

Il me semble que Napoléon n'a jamais eu de vrai légitimité politique, sur un plan international il était considéré comme un usurpateur... et pourtant ça ne l'a pas empêché de plus ou moins diriger l'Europe ou au moins son destin pendant une décénie.

Bien sur on pourrait argumenter qu'au début des 100 jours il a repris le trône de Louis XVIII par une sorte de coup d'état, donc qu'il n'avait plus de légitimité politique en France non plus...

Depuis la révolution, personne en Europe  ne trouvaient quoi que ce soit de légitime en France.

Bonaparte est une conséquence  de la révolution Française. Qui, à part un soldat audacieux  aurait pu relever la France de cette époque.

Et c'est parce qu'il la relevé de l'abime ou elle s'enfonçait inexorablement, qu'il est légitime.

[EylauHurricane]

Entièrement d'accord!

Les erreurs principales ont été:

-Ligny-Quatre Bras: D'Erlon marcha tout le jour sans prendre partie à aucune des deux batailles . Avec l'intervention de D'Erlon, les victoires francaises de Quatre Bras et Ligny auront  été plus décisives. L'erreur fut de Napoléon lui meme à cause de sa terrible graphie?

-A Waterloo: 1) encore d'Erlon, qui attaqua avec une formation pas trop "juste" (except Durutte) et sans le soutien de la Cavalerie 2) Ney qui attaqua avec la Cavalerie sans le soutien de l'Infanterie 3) Napoléon lui-meme, qui ne pouvait pas "fabriquer" des nouvelles troupes à lancer contre les Anglais désormais à la fin, quand Ney lui demanda le "Coup de Grace" de La Garde 3) Surtout Grouchy à Wavre qui bouvait du thé en disant à Gérard que à l'Ouest (Waterloo) il y avait bruit d'orage et pas de canons (trahison?)

Et puis le mauvais temp, la santé de Napoléon etc...

Mais je pense que désormais le temps de Napoléon était terminé; écrasés Wellington et Blucher, il aurait été bientot battu dans une autre bataille ... (rappelez vous l'immense nombre de troupes russe et autrichienne arrivant de l'Est, les Espagnols de l'Ouest, et surtout les INTRIGUES politiques à Paris). Je le dit avec les larmes aux yeux  , mais je pense que la métheore napoléonienne avait déjàfait son cours

[Bruguière]

Attention !!!!! les débats reprennent.....