Auteur Sujet: Waterloo : victoire ou défaite ?  (Lu 121665 fois)

Hors ligne La_Provence

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #225 le: 30 juin 2010, 18:40:39 pm »
Lors  du dernier tir  contre nous, tandis que nous étions adossé à la tribune, j'ai fais le "mort" avec 2 voisins de peloton.
Nous sommes restés allongés un peu dans le blé vert et nous nous sommes fait passé dessus par de la cavalerie qui ne nous avait pas vu !!!

Plus de peur que de mal !
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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #226 le: 02 juillet 2010, 17:28:06 pm »
Lors  du dernier tir  contre nous, tandis que nous étions adossé à la tribune, j'ai fais le "mort" avec 2 voisins de peloton.
Nous sommes restés allongés un peu dans le blé vert et nous nous sommes fait passé dessus par de la cavalerie qui ne nous avait pas vu !!!
Plus de peur que de mal !

Ca me rappelle ce type, heu.....Blutch : caporal au 22e de cavalerie...OK :roll:  je  :arrow:
 :smile: ;)
   

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #227 le: 06 juillet 2010, 12:34:53 pm »
A toute la communauté Histwar : les Grognards bonjour.

Puisque j’ai eu l’honneur d’être cité sur ce forum à plusieurs reprises (je remercie au passage mon lecteur :lol:) le moins que je puisse faire est d’y intervenir.

Il se trouve que je suis tombé sur le livre de Bernard Coppens par hasard au cours des mes nombreuses pérégrinations électroniques à la recherche de toujours plus d’information sur le sujet de mon TOC principal (j’en ai plein d’autres :mrgreen:) : Waterloo. Depuis 35 ans – j’en ai maintenant 46 - et mon premier ouvrage sur Napoléon, depuis mon premier exposé en 2° sur Waterloo je ne cesse de retourner la campagne de Belgique dans tous les sens : livres, articles, jeux sur cartes, figurines, jeux PC tout y passe. L’occasion d’écrire à mon tour dessus est venue et je ne l’ai pas manquée. Disons que l’occasion d’écrire dans « Champ de Bataille » s’est présentée et le sujet était bien sur tout trouvé (quasiment écrit dans un coin de mon PC pour le plaisir et depuis longtemps).
Bref, « Waterloo : les mensonges révélés » présentaient une nouveauté pour moi : une étude critique. Enfin devrais-je dire car il y a longtemps que ma conviction sur les erreurs de l’Empereur était faite. Mais cela n’a rien enlevé à l’admiration que j’éprouve pour l’immense stratège, le grand bâtisseur et le législateur éclairé.
   Ecrire sur un sujet, article ou livre, demande un long et minutieux travail de recoupement des sources. En effet, c’est la première chose que je fais en feuilletant un nouveau livre sur l’Empire (il en sort tant !) : la bibliographie, les notes et surtout les sources originales. Trop se reposent sur les mêmes ancêtres pour que l’on puisse y trouver du nouveau.

   Bernard Coppens a su travailler sur des sources non pas tant nouvelles que peu exploitées car contradictoires avec une histoire officielle bien assise ou entre elles. Il a voulu son étude historique comme un exposé scientifique. Un scientifique se doit de conserver du recul par rapport à son sujet et un historien rester objectif le plus possible même si cela est difficile. Malheureusement B. Coppens transpire la haine envers Napoléon, à un point que la lecture de son livre au fond passionnant, en est parfois difficile (surtout pour un admirateur je le concède). L’évocation des accords de Munich dès la page 21 et la comparaison implicite avec Hitler que cela implique marque la suite du livre d’un goût fétide. Mais si j’avoue avoir hésiter à plusieurs reprises à continuer cela en vaut la peine tout de même.
La mauvaise foi n’est pas absente puisque l’auteur ne manque pas de stigmatiser le comportement belliqueux de Napoléon sans rappeler que ce sont les Autrichiens qui ont déclaré la guerre à la France en 1805 et 1809 en envahissant la Bavière son alliée ; qu’en 1806 les Prussiens ont fait la même chose et qu’en 1812 l’armée Russe avait rassemblée 250 000 hommes pour envahir la Prusse, Napoléon la prenant de cours (pour son plus grand malheur). B. Coppens stigmatise le retour de l’Empereur (qui a fait beaucoup de mal à la France c’est vrai) en 1815 sans dire un mot de la chape de plomb que la Sainte Alliance fera peser sur l’Europe jusqu’en 1848 où ses peuples n’en pouvant plus se révolteront quasiment tous. Si les souverains de l’Europe faisaient la guerre à Napoléon c’était plus pour renvoyer dans les frontières nationales les idées révolutionnaires que ses armées véhiculaient chez eux que par souci de la paix européenne. Suis-je objectif ou de mauvaise foi lorsque j’écris ceci ? Et bien tout comme B. Coppens !

   Venons-en à la chose militaire. L’auteur rend Napoléon responsable de tout. Ce n’est pas faux car le chef est responsable de la victoire comme de la défaite. Qui songerait à contester que Napoléon a remporté les victoires d’Austerlitz, Iéna, Wagram etc ? Donc il est logique qu’il ait perdu Waterloo. Surtout que rarement une armée a tant reposé sur son chef.
D’ailleurs le livre ne porte pas sur Waterloo mais bien sur « les mensonges de Napoléon » dont le portrait en couverture remplace quelque charge de cuirassiers sur des carrés anglais comme à l’habitude. Les petits chapitres sur Marengo et Trafalgar en sont une preuve supplémentaire. L’auteur reproche à Napoléon d’avoir trafiqué ses mémoires pour se dédouaner de ses erreurs. Il a raison sur le fond. Ce qui ne l’empêche d’ailleurs pas de citer d’autres mémoires qui vont sans le sens de sa thèse … difficile de savoir lesquels sont « bons » et lesquels sont « mauvais ». Je dirai que ceux qui en ont bien profité puis craché dans la soupe sont les bons (comme Kellermann). Reconnaissons toutefois que souvent B. Coppens procède à des recoupements de sources pour appuyer ses affirmations.
Je suis gêné lorsque je lis les mots extrêmement durs écrits à l’encontre d’un historien de la valeur d’Henri Houssaye coupable de napoléonolâtrie. Il en est de même pour Thiers qui trouve grâce aux yeux de l’auteur lorsqu’il peut y puiser une confirmation de ses idées.
De la mauvaise fois lorsque Clausewitz est appelé à la rescousse lorsqu’il critique les actions de Napoléon lors de cette campagne mais n’est jamais cité sa fameuse maxime « Nulle activité humaine n’est plus soumise au hasard que la guerre » (de mémoire). Napoléon a eu de la chance lors de ses précédentes campagnes. Elle avait tournée et lui-même le sentait (« Espérons que nous n’aurons pas à regretter d’avoir quitté l’île d’Elbe »).
De la mauvaise fois pour justifier la dispersion des alliés surpris le pantalon sur les chevilles : Wellington et Blücher connaissaient le rassemblement de l’armée du Nord mais s’ils ne se sont pas concentrés pour le choc prévisible c’est qu’ils étaient obligés de maintenir leurs troupes dispersées pour cause de ravitaillement !!! Aberrant alors qu’ils cantonnaient depuis des mois dans un pays riche. De plus, connaissant le tempérament de Napoléon comment n’ont-ils pas cru à une attaque brusquée ?
Des omissions dans l’importance d’une trahison comme celle de de Bourmont qui en informant Blücher de l’entrée en campagne des Français lui a permit de gagner quelques heures précieuses.

Pourtant le livre délivre Ney des nombreuses accusations qui pèsent sur lui et ce de façon convaincante. J’ai l’intention de publier un article sur la campagne dans l’avenir et j’essayerai de mettre en lumière que le Braves des Braves commandait nominalement 2/3 des troupes à Waterloo : I° et II corps, 3° corps de cavalerie. Ce qui lui a donné le sentiment de diriger la bataille. Le déclenchement des Grandes Charges de Cavalerie est vu sous un éclairage nouveau.
   Grouchy. S’il a faillit c’est que Napoléon n’avait pas mis l’homme qu’il fallait à la bonne place ! En effet, les choses peuvent être vues ainsi. Mais cela me fait penser à une dernière chose. L’auteur décrit assez longuement comment Napoléon a été surpris par l’arrivée des Prussiens avec pour preuve l’absence totale de reconnaissances sur le flanc droit. Pourquoi ? Parce que ceux-ci étaient complètement battus à Ligny. Mais alors pourquoi avoir confié le 1/3 de l’armée à Grouchy pour les poursuivre ?

   En conclusion ce livre n’est pas a recommander à ceux qui n’ont pas déjà une solide culture tant sur Waterloo que sur Napoléon. Si l’on met à part la haine suintant à chaque page nous avons là un ouvrage de référence qui remet en place pas mal de choses et rend la campagne de 1815 lisible.

    Christophe GOUNEAU
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Hors ligne bibouba

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #228 le: 06 juillet 2010, 14:57:50 pm »
Je viens enfin de finir le bouquin de Kees Schulten : "Waterloo: la double incertitude".

Je cite pour ce qui est de l'auteur :
Kees schulten a été chef du service historique de l'armée néerlandaise (1974-1990) et directeur du Rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie à Amsterdam (1990-1995). Depuis 2000, il est président d'honneur de la Commission internationale d'Histoire militaire, qu'il a présidée de 1990 à 2000. Ses publications portent sur l'histoire militaire des Pays-Bas et la résistance aux Pays-Bas dans la Deuxième Guerre mondiale

Le livre est une approche trés topographique du terrain et surtout l'accens est mis sur le temps des déplacements. L'auteur démontre que dès le 16 juin Napoléon avait perdu l'innitiative et que les alliés avaient amenés Napoleon là où ils avaient prévu (soit ligny-quatre bras, soit waterloo Wavre). Que plus qu'une campagne pré calculée, Napoleon a réagi par rapport à ce qu'il rencontré devant lui.

Bref, que compte tenu des temps de marche, la bataille de waterloo avait peu de chance pour aboutir à une victoire française.

Pour répondre au post précédent, je n'ai pas un seul moment vu de l'anti napoleon dans le livre de Coppens. Il n'y a pas d'acharnement mais juste une prise de position libérale.Ses critiques vis à vis de Thiers sont justifiée, d'ailleurs schulten reprend certaines critiques porté par Coppens. Le fait de critiquer certains auteurs de trop "inconditionnel" ne font pas de lui un anti.

Citer
L’évocation des accords de Munich dès la page 21 et la comparaison implicite avec Hitler que cela implique marque la suite du livre d’un goût fétide. Mais si j’avoue avoir hésiter à plusieurs reprises à continuer cela en vaut la peine tout de même.

http://yfrog.com/3zcppens2j , scan del page 21

Aucune allusion des accords de Munich ????

Citer
et qu’en 1812 l’armée Russe avait rassemblée 250 000 hommes pour envahir la Prusse,
De la pologne peut être ???

Citer
en 1815 sans dire un mot de la chape de plomb que la Sainte Alliance fera peser sur l’Europe jusqu’en 1848 où ses peuples n’en
Si justement et je cite :
(voir le scan de lapage 21 cité) :
.... mais ils n'hésitaient pas à recourir au même système pour accroitre leurs domaines respectifs.... bref , vous choisissez l'excés inverse que vous reprochez à Coppens.

Beaucoup de partie pris ds ces dires.
Aprés, la réaction émotive de chacun fait qu'on le recent plus ou moins bien.

Je note d'ailleur que la critique du post vient plus sur la forme que sur le fond.
cdlt
« Modifié: 06 juillet 2010, 19:12:11 pm par bibouba »

Hors ligne Joubert

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #229 le: 07 juillet 2010, 17:29:55 pm »
A toute la communauté Histwar : les Grognards bonjour.

Puisque j’ai eu l’honneur d’être cité sur ce forum à plusieurs reprises (je remercie au passage mon lecteur :lol:) le moins que je puisse faire est d’y intervenir.

...

    Christophe GOUNEAU


Bien le bonjour Mr Gouneau.

Ravi de vous lire parmi nous,a mon tour je vous remercie d'intervenir sur ce sujet sans fin.
Je serais pour ma part bien plus bref.J'ai deja gobé la moitié de l'ouvrage de Mr Coppens et mon sentiment est le meme que le votre,seulement l'envie d'aller au bout est bien plus prononcée.
Je ne découvre rien de nouveau dans les 315 premieres pages,mais je constate tout de meme que l'auteur est sacrément gonflé oui! Reglements de compte?
Enfin...pour moi c'est un nouveau coup d'épée dans l'eau.
Pour ce qui est de cette page 21,effectivement il doit y avoir méprise.

Bien amicalement
Joubert.


Hors ligne Belinconnux

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #230 le: 09 juillet 2010, 15:21:41 pm »
@bibouba
Ce n'est donc pas page 21 que Coppens évoque Daladier mais je vérifierai ce soir (là j'avoue écrire du boulot et mon précédent post en venait aussi  :oops: mais le dites à personne  ;)) et reviendrais donner les bonnes références. Toutes mes excuses pour cette erreur.
Ma critique porte plus sur la forme que sur le fond? Bien entendu! C'est bien parce que le fond présente un intérêt certain que j'ai mené ma lecture à son terme! Coppens analyse et surtout met en regard des documents qui jusqu'à présent ne l'avaient pas été et/ou avaient été tenus à l'écart.
Je suis d'accord avec lui lorsqu'il assène à répétition (c'est le sujet du livre) que Napoléon a menti pour arranger la bataille à son avantage. Nous connaissons tous le talent immense dans le domaine de la communication de l'Empereur. Il est parvenu a tourner l'affaire à son avantage devant l'Histoire et il est bon que des historiens comme B.Coppens remettent la vérité en avant.
Je n'en maintien pas moins mes affirmations quand aux propos haineux de B. Coppens. Le livre fourmille de petites allusions connotées au règlement de compte. Alors oui je ne nie pas mon admiration pour le grand homme. Admiration critique qui ne me fait pas oblitérer ses erreurs et ses défauts en camapagne comme dans le "civil". Je suis admirateur mais pas "napoléonolâtre". Il n'empêche que lire Castelot c'est sentir le souffle et l'admiration, lire Tulard c'est apprécier la distance et le regard critique, lire Coppens c'est ressentir la volonté de faire éclater la vérité avec la haine en arrière plan.
Que le regard de Coppens soit libéral soit. Un historien doit surtout se garder de juger ses sujets avec un oeil moderne. La forme de gouvernement de Napoléon c'est à dire l'autoritarisme était la plus répandue à l'époque.

Si Thiers et Houssaye restent des références incontournables en matière d'Histoire Impériale je suis encore de l'avis de Coppens (décidemment ...) il convient de recouper et de rester prudent devant leur enthousiasme.

Ce que  je reproche surtout à l'auteur c'est de manquer de bonne foi dans les moments de flou.

En revanche la partie la plus intéressante de son livre est celle qui fait suite au déroulé de la bataille et qui traite du peu de fiabilité des sources, des faux en circulation, des substitutions d'archives etc. tout cela doit rendre chercheurs et historiens prudents et modestes.

Au final après tout le livre de Coppens n'est pas le sujet initial du post, ma position est que la défaite française est venue d'un enchaînement de circonstances que Napoléon n'a su maîtriser alors qu'il était un maître orfèvre dans l'art d'adapter ses plans. Coppens s'acharne (je pèse mes mots) à charger le Grand Chef de toutes les responsabilités et dédouanne ses subordonnés des leurs. Entendons nous bien : le Chef est responsable de la défaite comme de la victoire (Cf. la phrase célèbre de JOffre à l'issue de la bataille de la Marne) quoiqu'aient fait ses sous ordres. Napoléon a su les rappeler à l'ordre en d'autres circonstances.
D'Erlon n'a pas su prendre la décision d'obéir complètement à l'ordre (un peu curieux je le concède) de marcher sur la droite Prussienne. Un général de son expérience était capable de savoir qu'en repartant vers les 4B il n'y serait pas pour livrer bataille.
Ney n'a certes pas traîné à avancer vers les 4B ce dont Napo. l'a accusé mais il s'est montré comme d'habitude dénué de toute imagination tactique pour livrer bataille à un adversaire qu'il connaissait bien.
Grouchy n'était pas à sa place en tant que Chef devant prendre des décisions loin du Maître. Il  a obéit soigneusement ... comme un subalterne se couvrant derrière ses ordres écrits.
etc. le sujet est infini, d'ailleurs je suis tombé sur un "les hémorroïdes de Napoléon ... et toutes ses petites histoires qui ont fait la grande" dans lesquelles l'auteur met en avant ce désagrément dont souffrait Napoléon pour expliquer - en partie - la défaite. Il y en aura d'autres.

@Joubert
Merci de votre réaction. Je n'ai pas l'intention de baisser les armes sur cette campagne (ni sur certains autres sujets d'ailleurs se situant bien avant ou peu après  ;)) car j'ai commandes et projets d'articles en cours.
A bientôt donc.

Amicalement

Belinconnux
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Hors ligne Belinconnux

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #231 le: 09 juillet 2010, 17:43:42 pm »
Je m'étais donc trompé d'une page. C'est à la fin de la page 23 que l'on peut lire (je dois recopierr ne disposant pas des moyens techniques  de mettre une copie en ligne) :
"On a reproché à Daladier et à Chamberlain de ne pas avoir eu le courage en 1938 d'affronter le risque d'une guerre, et de préférer croire aux paroles de paix d'un homme dont tout donnait à penser qu'il vvoulait la guerre.

L'allusion est claire non?

D'ailleurs le préalable du corpus de l'ouvrage est passionnant sur le terrain de la justification de la guerre à la France en 1815. Mais ce n'est au fond ni le sujet du livre ni celui de ce post. Mais c'est là ...
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Hors ligne Frédéric

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #232 le: 14 juillet 2010, 00:46:37 am »
Bonsoir à tous

Citation de: Belinconnux
Des omissions dans l’importance d’une trahison comme celle de de Bourmont qui en informant Blücher de l’entrée en campagne des Français lui a permit de gagner quelques heures précieuses.

Désolé de vous contredire mais, à moins d'informations inédites, je pense que vous vous trompez totalement sur ce point.
Les Prussiens avaient pris leurs dispositions dès le 14 juin, autrement dit longtemps avant la désertion de Bourmont et ce n'est que dans son rapport à Blücher de 13h30 le 15 juin que le général Zieten annonce la désertion de Bourmont et les quelques informations qu'il a pu en obtenir.

La désertion de Bourmont et les renseigments qu'il pourra fournir n'auront que peu d'effet sur le cours de événement, l'atteinte au moral des troupes françaises et les retards occasionés exceptés.

Voici quelques sources prussiennes montrant que le Ier crops prussien de Zieten savait très bien à quoi s'en tenir le 14 juin.

1. Le rapport du général von Zieten qui commandait en chef le Ier corps de l’armée prussienne.
Ce rapport couvre les opérations de son corps d’armée du 14 juin au 7 juillet 1815 et fut rédigé le 8 juillet.
On y lit : « 14 juin : L’avis se confirma que Napoléon Bonaparte avait rassemblé son armée se composant de six Corps d’armée et de la Garde, soit un effectif total de 150 à 160.000 hommes, entre Beaumont et la frontière.
Le Ier Corps d’armée prussiens se tenait prêt à l’attaque ; il s’allégea des équipements les plus lourds et les plus encombrants. »


2. Le récit du Comte Henckel von Donnersmarck, commandant la 4ème brigade du Ier corps d’armée prussiens.
On y lit : « La 14 juin, nous acquîmes la certitude que l’armée française s’était rassemblée à Maubeuge et que l’Empereur Napoléon était sur place. Tout le matériel communautaire fut renvoyé à Gembloux et les troupes furent consignées dans leurs quartiers en état d’alerte. Des instructions concernant les différents cas de figure pouvant se produire avaient été données depuis plusieurs semaines. »

3. Le journal de campagne du 19ème régiment d’infanterie (période du 20 mars au 16 juillet 1815).
Ce journal fût tenu à jour par la commandant du Régiment Von Stengel.
On y lit : « Le 14 (juin) – D’après les avis reçus, l’armée française se rassemblerait à Maubeuge. Le 1er bataillon reçoit l’ordre de se rassembler derrière Biesme Les avant-postes sont renforcés en cas d’alerte ou d’attaque. »

4. Le journal de campagne de l’ancien 4ème régiment d’infanterie de la Landwehr de Westphalie. Ce journal fût tenu à jour par le commandant du régiment von Oertzen.
On y lit : « Le 14 (juin) – Chaque bataillon fournit un homme à l’ambulance du commissaire à la guerre.
C’est ce jour que se répandit le bruit que les Français se concentraient à Maubeuge et qu’une attaque prochaine de leur part était attendue. »


5. Rapport du Lieutenant-colonel von Reiche, Chef d’état-major du Ier corps d’armée Prussien.
On y lit : « Les avant-postes s’étiraient de la voir romaine à Binche par Thuin, Ham sur Heure et Gerpinnes jusqu’à Sossoye où commençaient les avant-postes du IIème corps d’armée.
Suite aux avis des 13 et 14 juin nous informant que les Français faisaient de fortes concentrations à Merbes-le Château, Beaumont et Philippeville et que Napoléon Bonaparte était arrivé à Avesnes, les bagages du Corps d’armée sont dirigés sur Gembloux et Perwez le 14 au soir.
Si les français passent à l’offensive, nous devrons tenir la Sambre aussi longtemps que nécessaire pour permettre aux troupes de se rassembler mais sans cependant se laisser entraîner dans une résistance opiniâtre et dangereuse. »


6. Rapport du capitaine van Gillaussen, commandant ad interim du 2ème bataillon du 1er régiment de Landwehr westphalienne en juin 1815. Ce bataillon, fût la première unité prussienne a entrer en contact avec les troupes française le 15 juin. A ce titre, si il n’avait effectivement pas été averti de la présence des Français, il aurait du être particulièrement surpris par l’attaque.
On y lit : « A 3h30 du matin l’important corps de troupes français qui s’était rassemblé devant mes avant-postes de Lobbes la nuit précédente, avec l’intention claire d’attaquer et de nous forcer à nous replier, ouvrit le feu sur ces avant-postes les un après les autres. J’t était de ma personne, et avait déjà déployé l’entièreté de mon bataillon en tenant compte de la topographie du terrain. »

7. Lettre du général von Steinmetz, commandant la 1ère brigade du Ier corps d’armée prussien, envoyée à Zieten à minuit le 12 juin 1815.
On y lit : « Je ne doute pas que les allégations d’un Sergent-Major (français note de Frédéric), que j’envoye à votre Excellence, selon lesquelles nous devrions être attaqués aujourd’hui ou demain soient vraies, et j’ai pour cette raison fait prendre les armes aux avant-postes… »

8. Lettre de von Pirch II, commandant la 2ème brigade du Ier corps d’armée prussiens, envoyée à Zieten le 14 juin.
On y lit : « D’après des informations prise par les avant-postes l’armée française s’est réunie dans la région de Beaumont et Merbes le Château et va nous attaquer demain 15. »

Selon le témoignage du général Hulot, un des commandants de brigade de la division Bourmont, ce dernier n'a quitté le camp français que le 15 juin à 05h30 du matin.

Il est clair que les Prussiens étaient sur leurs gardes bien avant la désertion de Boumont.

Cordialement

Frédéric

Hors ligne bibouba

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #233 le: 14 juillet 2010, 02:46:56 am »
Là pour vous, c'est comme signer votre arrêt de mort. Moi je me suis déjà fait lyncher mais suis maso.

Par contre j'adhère toujours à vos commentaires ^^ :p :p :p

Hors ligne Frédéric

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #234 le: 14 juillet 2010, 14:25:45 pm »
Bonjour Bibouba

Là pour vous, c'est comme signer votre arrêt de mort.

Bah, il parait que Napoléon a dit : "Mieux vaut vivre un jour comme un lion que cent ans comme un mouton"., alors...

Encore que je ne vois pas pourquoi je me ferais lyncher pour avoir cité des sources montrant que la désertion de Bourmont n'a pas servi aux Prussiens.

Le pauvre semble avoir sali son nom pour rien...

Cordialement

Frédéric

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #235 le: 15 juillet 2010, 15:59:19 pm »
Le pauvre semble avoir sali son nom pour rien...

La peur plus que la trahison est peut être  une option.
   

Hors ligne Frédéric

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #236 le: 20 juillet 2010, 09:22:44 am »
La peur plus que la trahison est peut être  une option.
Bonjour Mon général,

J'avoue ne pas très bien comprendre votre remarque.
Supposez vous que Bourmont aurait eu peur d'aller au combat?

Je crois qu'on ne peut nier la trahison dans le chef de Bourmont. Ne fut ce que dans la mesure ou il avait promis dans une lettre au Général Gérard (son supérieur) qu'il ne fournirait pas d'information à l'ennemi et que ce fut le première chose qu'il fit en arrivant chez les Prussiens.

Voici le contenu de cette fameuse lettre :
"Florenne, le 15 juin 1815
Mon général,
Si quelque chose au monde avait pu, dans les circonstances actuelles, me déterminer à servir l'empereur, c'aurait été votre exemple et mon attachement pour vous, car je vous aime et vous honore bien sincèrement. Il m'est impossible de combattre pour affermir un gouvernement qui proscrit mes parents et presque tous les propriétaires de ma province.
Je ne veux pas contribuer à établir en France un despotisme sanglant, qui perdrait mon pays, et il m'est démontré que ce despotisme serait le résultat certain du succès que nous pourrions obtenir.
On ne me verra pas dans les rangs étrangers; ils n'auront de moi aucun renseignement capable de nuire à l'armée française, composée d'hommes que j'aime et auxquels je ne cesserai de prendre un vif intérêt, mais je tacherai d'aller défendre les proscrits français, de chasser loin de la patrie le système des confiscations, sans prendre de vue la conservation de l'indépendance nationale. J'aurais donné ma démission et serais allé chez moi, si j'avais pu croire qu'on m'en laissa maitre; cela ne m’à point paru vraisemblable dans le moment actuel et j'ai du assurer, par d'autres voies, ma liberté, afin de ne pas perdre tout moyen de concourir au rétablissement d'un meilleur ordre de choses en France.
J'éprouve un profond chagrin de l'idée de la contrariété que vous causera mon départ; pour vous éviter un désagrément, j'exposerais cent fois ma vie, mais je ne peux renoncer à l'espoir d'être encore utile à mon pays.
Toujours et quoi qu'il arrive, je conservai pour vous l'attachement le plus sincère et le plus respectueux.
Le lieutenant général comte de Bourmont"


Cordialement

Frédéric

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #237 le: 20 juillet 2010, 10:13:00 am »
Oui la peur, peut être pas d'engager le combat, bien que...Mais il sentait peut être que l'issue de la bataille ne serait pas en faveur des français, la grande armée n'était plus aussi grande, et bcp de généraux emblématique n'était pas ou plus là.
 Bernadote avait déjà changé de camp Murat ne le sentait pas non plus, les rats quittaient le navire de toutes parts, 15 années de Napy lui suffisait et l'envie de protéger ses fesses, et de passer à l'ennemi, lui est apparu comme une option du moment.
Si Bonaparte se faisait battre il ne voulait pas faire les frais de la purge qui allait suivre. Si il était victorieux il se serait retiré à l'abri chez les coalisés ne risquant alors que peu de choses..Les jolies lettres qui expliquent le pourquoi sont une excuse bien mince. Il est à mon avis comme Bernadote un traitre opportuniste...  

« Modifié: 20 juillet 2010, 10:18:37 am par Belliard »
   

Hors ligne Belinconnux

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #238 le: 22 juillet 2010, 16:45:55 pm »
Que Bourmont soit un traître ne fait aucun doute. Que ce soit un lâche là je demande à voir! Bourmont manquait de suite dans les idées c'est sur puisqu'il avait insisté pour entrer en campagne (à moins qu'il ne ce soit introduit dans la Grande Armée dans l'intention de trahir mais j'en doute fort) et qu'ensuite il a déserté.
Bernadotte ce n'est pas la même chose. Lui s'était vu offrir un trône et a fait le maximum pour le garder. L'enjeu est tout de même différent que juste sauver ses fesses  :smile:

Mon cher bibouba pourquoi lyncherais je frédéric dont j'apprécie particulièrement les interventions toujours fort bien argumentées et reposant sur quantité de documents d'époque? Bien au contraire, je considère que ce forum est là pour échanger des idées, des connaissances et au final permettre à chacun d'en sortir pluls cultivé sur le sujet traité.

Les Prussiens étaient sur leurs gardes, ce qui n'est guère étonnant dans la mesure où ils formaient la première ligne.
Maintenant s'ils étaient au courant tellement en avance on peut s'étonner de la façon dont ils ont été bousculés le 15/06, même si au final le I° corps ne s'est pas mal du tout tiré de la journée.
Les informations éventuellement tirées d'un sous officiers ne seront jamais considérées avec la même attention que celles venant d'un officier général.
J'adore les plans qui se déroulent sans anicroche.

Hors ligne Frédéric

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #239 le: 22 juillet 2010, 17:54:07 pm »
Bonjour à tous

Les Prussiens étaient sur leurs gardes, ce qui n'est guère étonnant dans la mesure où ils formaient la première ligne.
Maintenant s'ils étaient au courant tellement en avance on peut s'étonner de la façon dont ils ont été bousculés le 15/06, même si au final le I° corps ne s'est pas mal du tout tiré de la journée.
Bien justement, peut on considérer que les Prussiens ont été bousculé ou qu'ils ont suivi un plan élaboré à l'avance?

A lire le rapport de von Reiche cité plus haut le rôle du Ier corps était de "tenir la Sambre aussi longtemps que nécessaire pour permettre aux troupes de se rassembler mais sans cependant se laisser entraîner dans une résistance opiniâtre et dangereuse."

Et c'est bien ce que feront les différentes unités de ce corps tout au long de la journée du 15 à Thuin, Charleroi, Gilly, Gosselies. A chaque fois, elles feront front aussi longtemps que possible et feront retraite lorsqu'elles risqueront l'encerclement ou que les forces françaises deviendront trop importantes.
Le but étant de donner le temps au reste de l'armée prussienne de se concentrer à Sombreffe, position qui avait été étudiée à l'avance par l'état major prussien pour y livrer bataille selon un plan bien défini.
Si j'ai un peu de temps, je vais réunir quelques informations à ce sujet.

Les informations éventuellement tirées d'un sous officiers ne seront jamais considérées avec la même attention que celles venant d'un officier général.
Vous avez raison, néanmoins à lire la lettre de von Steinmetz les informations qui lui sont révélée par ledit sous officier semblent suffire à la décider à mettre ses avants postes sous les armes dès le 12 juin, soit 3 jours avant la désertion de Bourmont.
Mais il est évident que Steinmetz n'a pas pris sa décision sur les informations d'un unique sous officier. von Steinmetz était en relation avec les avants postes de cavalerie néerlandais qui lui forunirent également plusieurs informations intéressantes.
Et la lettre de von Pirch II écrite le 14 juin (la veille de la désertion de Bourmont) confirme les informations du même genre.

Enfin et surtout les ordres de concentration des corps d'armée prussiens partiront de Namur le 14 juin entre 23h30 et minuit, encore et toujours quelques heures avant la désertion de Bourmont.

Cordialement

Frédéric