Auteur Sujet: Waterloo : victoire ou défaite ?  (Lu 121662 fois)

Hors ligne Joubert

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #195 le: 06 juin 2010, 16:49:17 pm »
C'est vrais, je devrais lire B.Coppens, mais ce qui me fait réagir et douter c'est justement les grandes lignes de c'est ouvrage que vous nous proposez.
1)- Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique,  :roll:

2)- Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte,  :shock:

3)- la position du 6eme corps n'est pas celle prétendue par Napy, :?

4)- Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00 :shock:

5)- L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont),  :shock:

)- Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance), :roll:

5)- Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin. :shock:

On a vraiment l'impression que ce Napy là est un faux...

Pas un faux non,mais plus le meme homme...Coppens ou pas,trop de "témoins" ,ou plutot leurs traces,abondent en ce sens.

1)Si,surement...mais lui reste t-il les hommes pour mettre à execution ses idées?
2)Plusieurs sources abondent en ce sens .
3)Idem
4)Hum...hum...
5)va de pair avec le 2)...
6)J'ai lu ça oui,mais j'ai lu l'inverse aussi :D

...effectivement ce sujet est loin d'etre tari ;)

Hors ligne Joubert

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #196 le: 06 juin 2010, 16:51:42 pm »
Souvenez vous de ce post en Mars...par moi-meme ;)

A mon tour je recommande l'etude de Christophe Gouneau sur ce sujet décidemment sans fin.
Il soulève avec pertinence plusieurs points que nous avons survolés ou peu étudié.Je me permets de reprendre son analyse ici pour nous tous et pour apporter un peu d'eau au moulin qui vient de redemarrer

Entre autres le fait que beaucoup d'ouvrages se basent sur la memoire des participants,forcement partiaux car embellissant leur role ou minimisant leurs erreurs ou tout simplement ecrits longtemps apres les faits,il manque...et pour cause...ceux de l'un des plus importants acteurs: Le Rougeaud! Et il en aurait surement dit de belles l'ami!

Cinq points sont analysés,ils sont connus,rabachés et disséqués (l'attaque d'Hougoumont,Le Ier corps sur la gauche Anglaise,La Haye Sainte,les charges du Rougeaud et l'attaque de la Garde)on peut y revenir sans cesse mais je me fixe sur ce qui me semble etre surement la plus grosse boulette de Napy:La topographie des lieux.
Chacun ici en conviendra,Napoléon possedait au plus haut point le sens du terrain,s'il confondait Elbe et Ebre,un simple coup d'oeil à une carte lui permettait de discerner les points d'appui et d'en deduire une strategie et une tactique gagnantes.
Pendant 15ans sa collaboration avec Bacler d'Albe,chef du cabinet topographique de l'Empereur,participa de sa superiorité militaire sur ses adversaires.
Il utilisait la cavalerie legere,les aides de camp,les collaborateurs de Bacler d'Albe et les locaux ainsi que ses propres reconnaissances pour preparer ses batailles,meme de rencontre.Comment alors expliquer les ordres donnés au IIe corps sur Hougoumont et au Ier corps à droite ? Entachés qu'ils sont de deux erreurs monumentales de topographie aux consequences considérables...un fait pour etayer la thèse:
-Le General Haxo,du Genie ne pousse pas plus loin l'etude du bois d'Hougoumont puisqu'il n'y voit que des tirailleurs...c'est sur,le bois cache les batiments derriere
-Pourquoi ne pas en faire le tour à vue avec de la cavalerie legere?
-Pourquoi le proprietaire de la Belle Alliance n'est il pas interrogé sur les environs? Il aurait surement causé du batiment qu'Haxo a raté...
 Conséquence:Un corps entier sera mobilisé toute la journée contre un point d'appui qui ne sera jamais enlevé.Pouratnt une bonne manoeuvre classique de manuel aurait enlevé la place en moins de temps qu'il n'en faut pour l'ecrire.

Un autre fait pour la forme:
Apres lecture de l'ordre d'attaque du Ier corps,on constate qu'il prescrit la prise du village de Mt St Jean...parfait,seulement Mt St Jean se trouve 1km derriere les lignes ennemies! Regardez la carte et vous constatez que l'Empereur confond Mt St Jean et ...La Haye Sainte.Il s'est bel et bien trompé par manque de reconnaissance en profondeur.Les consequences sont gravissimes car l'apprehension du dispositif Anglo-allié est faussé.En effet puisque ce dernier apparait comme au centre d'un plateau et non pas défilé à contre-pente(et donc protégé des tirs d'artillerie) et qu'aucune tentative de le deborder par sa gauche avec de la cavalerie ne sera faite.
Comment l'etat-major à t'il pu laisser faire?

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #197 le: 06 juin 2010, 17:25:23 pm »
Je trouve que l'argumentaire est falacieux car l'ordre existe réellement. Il s'agit d'un ordre envoyé le 15 à 3h30 et Châtelet y est bien mentionné :

Juste pour le Fun...
Le livre ou vous trouver les fameux ordres transmis reste un livre qui s'applique à légitimer les décisions du maréchal Grouchy.
Et à le dédouaner des erreurs qu'on lui attribue.

Titre de l'ouvrage

                                                                  Pièces et documents officiel
                                                                    inédits jusqu'à ce jour (1843)
                     et qui légitime les disposition qu'a du prendre le Maréchal Grouchy par suite des ordres de l'empereur
« Modifié: 06 juin 2010, 17:36:19 pm par Belliard »
   

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #198 le: 06 juin 2010, 17:40:12 pm »
Heu "documents officiels"

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #199 le: 06 juin 2010, 17:43:01 pm »


RMC aussi est la radio officielle d'à-peu-près tout...Mais bon
   

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #200 le: 06 juin 2010, 17:57:13 pm »
RMC aussi est la radio officielle d'à-peu-près tout...Mais bon

Je ne vois pas le rapport avec des documents officiels.

Il y a une chose que je ne comprend pas. Dés qu'on parle de la thèse de Coppens vous devenez épidermique jusqu'à froler la mauvaise foi et pourtant vous n'avez pas lu le livre. Comment expliquer cette réaction ?
« Modifié: 06 juin 2010, 18:13:35 pm par bibouba »

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #201 le: 06 juin 2010, 18:10:04 pm »


Pas du tout!! je dis juste que la version de Coppens est un point de vue, mais qu'il ne représente pas forcement la vérité irréfutable.

Pour la comparaison de l'ouvrage que vous mettez en lien avec RMC c'est juste pour dire que ce n'est pas parce que l'on se qualifie d'officiel que c'est forcement vrais.
   

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #202 le: 06 juin 2010, 18:19:05 pm »


bonjour Bibouba.


Il y a une chose que je ne comprend pas. Dés qu'on parle de la thède de Coppens vous devenez épidermique jusqu'à froler la mauvaise foi et pourtant vous n'avez pas lu le livre. Comment expliquer cette réaction ?


c'est peut-etre tout simplement parce que chercher à " démonter " les capacitées de l'Empereur à la fin de son régne, nous insupporte  ;)
la periode fut tres difficile pour lui et l'avenir prouva qu'il avait tort de faire confiance à certains.
la trahison fut l'arme de destruction massive avant,pendant et à la fin de la bataille.
la bataille fut perdue,certes, mais je suis assez d'accord avec le texte,peu importe qu'il se soit eventuellement trompé de nom,de toutes façons l'armée alliée elle,était bien à l'endroit cité. ;)
une autre hypothése aussi ;
aujourd'hui il y a tant de livre à la gloire de l'Empereur qu'écrire sur ses " failles " donne plus de chance de vendre,surtout du cotè de ses detracteurs  :roll:
faut que j'achete ce livre. :mrgreen:

During fervent passionné de cettte époque et admiratif du personnge et de la destinée de cet homme.

amicales salutations vieux cosaque.

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #203 le: 06 juin 2010, 18:26:28 pm »
une autre hypothése aussi ;
aujourd'hui il y a tant de livre à la gloire de l'Empereur qu'écrire sur ses " failles " donne plus de chance de vendre,surtout du cotè de ses detracteurs  :roll:
faut que j'achete ce livre. :mrgreen:

Bonjour mon Général! Content de vous voir. ;)

Pour sur le commerce joue un rôle non négligeable dans ce cas...
   

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #204 le: 06 juin 2010, 18:26:48 pm »
Je vais arrêter de polémiquer. Je pense que nos lecteurs se feront un avis.

Et j'ai jamais dit que la thèse de Coppens était irréfutable, j'ai juste souligné que la critique dont vous faisiez part était fausse dans sa démonstration.

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #205 le: 12 juin 2010, 00:43:05 am »
Citation de: Belliard
Mais j'espérais que le très pertinent Caporal Frédéric pourrait nous gratifier de son point de vue en voyant le sujet réapparaître. 
Caporal Frédéric au rapport, mon Général.  :D

Vous me demandez d'émettre un point de vue sur celui d'un homme autant reconnu compétent que le Maréchal Davout. Vous m'envoyez purement et simplement au casse pipe. :cry:

Je me permets de signaler que vous semblez avoir trouvé cet intéressant article à l'endroit suivant : http://www.1789-1815.com/wat_davout.htm
Il s'agit du site très documenté du même Bernard Coppens qui est mis en cause sur ce fil même. On peut ne pas apprécier son travail mais il est important de lui restituer le mérite de ses recherches quant au sources qu'il nous livre grâcieusement.

Je n'ai aucune compétence pour critiquer l'avis d'un officier qui a vu tant de combats réels et qui est reconnu pour ses qualités militaires.
Toutefois, il est réconfortant de constater que certaines de ses conclusions rejoignent les remarques que je me suis moi même faites en lisant les différentes sources auxquelles j'ai eu accès.

Citation de: Davout
Un général en chef ne peut donner des directions que lorsqu'il connaît la position de l'ennemi.
J'ai constaté que c'était un des aspects récurents de la campagne de 1815 du côté français. Une impossibilité à se faire une idée claire de la position et des mouvements des armées ennemies tout au long de la campagne.

En voici quelques exemples :
- Le rapport envoyé par Lefèbvre-Desnoëttes à Ney le 15/06 à 21h00 (avant garde de Ney à Frasnes)
"(...) Les paysans ne peuvent pas me donner de renseignements sur un grand rassemblement de troupes dans ces environs, seulement il y a un parc d’artillerie à Tubise, composé de 100 caissons et 12 pièces d’artillerie ; on dit que l’armée belge est dans les environs de Mons et que le quartier général du jeune prince Frédéric d’Orange est à Brenne-le-Comte (sic). (...)Demain, à la pointe du jour,  j’enverrai aux Quatre-Bras une reconnaissance qui l’occupera, s’il est possible, car je pense que les troupes de Nassau sont parties. (...)"
On le voit, la cavalerie légère de la garde envoyée en éclaireur et chargée de récolter des informations de ce côté visualise l'armée belge à Mons alors qu'elle est en mouvement sur Nivelles et pense que les Nassauviens ont quitté les Quatre-Bras alors qu'il s'y sont concentrés et qu'ils y attendent du renfort.

- Le rapport envoyé par Vandamme à Napoléon le 15/06 à 22h00
(...)Je pense que l'ennemi n'a que 12 à 15.000 hommes. Le maréchal Grouchy croit qu'il y a 30.000 hommes.
L'ennemi n'a démasqué que 10 à 12 pièces de canon. L'ennemi est maintenant en arrière de Fleurus entièrement en retraite.(...)

A nouveau Vandamme estime les Prussiens à maximum 15.000 hommes et les visualise entièrement en retraite alors que Ziethen a dans les 31.000 hommes et a reçu l'ordre de Blücher de tenir sa position en attendant les 3 autres corps prussiens qui font mouvements.

Il faut croire que malheureusement, Napoléon ne recevra pas beaucoup d'autres informations à ce sujet car le lendemain il écrira lui même à Grouchy dans son ordre de mouvement du 16/06 au matin
- "Toutes les données que j'ai sont que les Prussiens ne peuvent pas nous opposer plus de 40 000 hommes."
C'est en réalité près de 90.000 hommes que les Français vont avoir en face d'eux ce jour là.
A ce moment d'ailleurs Napoléon ne donne que 50.000 hommes à Grouchy pour effectuer son mouvement sur Sombreffe comme l'indique toujours son ordre : " Mon intention est que, comme commandant de l'aile droite, vous preniez le commandement du 3° Corps que commande le général Vandamme, du 4° que commande le général Gérard, des corps de cavalerie que commandent les Généraux Pajol, Milhaud et Exelmans, ce qui ne doit pas faire loin de 50 000 hommes.
Rendez-vous avec cette aile droite sur Sombreffe."


Comme le constate Davout, n'ayant pas une idée nette de la position de l'ennemi, Napoléon ne donne tout d'abord pas assez de moyen à Grouchy. Ce ne sera qu'aux moment ou il constatera lui même la présence en force des Prussiens qu'il fera avancer le VIème corps de Lobau et appelera à lui le maréchal Ney. Mais ce ne sera qu'à 14h00 et avec les suites que nous connaissons.

De même du côté des Quatre-Bras les français imaginent que le carrefour a été abandonné et que les troupes anglo-néerlandaises se sont retirées des routes de Nivelles et Namur. Comme l'indique lordre de Soult envoyé à Ney le 16 au matin : "L’Empereur ordonne que vous mettiez en marche les 2ème et 1er Corps d’armée ainsi que le 3ème Corps de cavalerie qui a été mis à votre disposition pour les diriger sur l’intersection des chemins dits des Trois-Bras où vous leur ferez prendre position, et vous porterez en même temps des reconnaissances aussi en avant que possible sur la route de Bruxelles et sur celle de Nivelles, d’où probablement l’ennemi s’est retiré. (...)"
En réalité, c'est tout le contraire qui se passe côté allié : les troupes ont été renforcées aux Quatre-Bras et les renforts arrivent sur les routes de Bruxelles et Nivelles.

En réponse à cet ordre Ney n'arrivera toujours pas à éclairer le haut commandement français dans son rapport de 11h00 puisqu'il annoncera :   "Tous les renseignements portent qu'il y a environ 3000 hommes d'infanterie ennemie aux Quatre Bras et fort peu de cavalerie. Je pense que les dispositions de l'Empereur pour la marche ultérieure sur Bruxelles s'exécuteront sans grands obstacles."
L'effectif hollando belge au Quatre-Bras s'élève alors à environ 7.000 hommes.

Compte tenu de ses informations il semble normal que Napoléon ait pu considérer qu'il pouvait aisément dsitraire de l'aile gauche commandée par Ney le Iers corps de Drouet d'Erlon et la division Girard.

Ces quelques informations semblent donc confirmer l'opinion de Davout selon laquelle "La direction que l'Empereur donna au maréchal Grouchy sur Sombref peut être regardée comme la principale cause des désastres de cette campagne."
Cet ordre donné sans connaitre les positions réelle de l'ennemi l'obligera finalement à livrer deux batailles simultanées avec des troupes trop éloignées pour pouvoir se supporter mutuellement valablement. Cela entraînera des manoeuvres improvisées mal comprises et mal exécutées sans compter que la pression anglo néerlandaise totalement inattendue provoquera un moment de panique à l'aile gauche.

Faut il y voir une baisse dans les capacités de l'Empereur? Je n'en sais rien. Peut être un signe de la baisse de qualité du service de renseignement français essentiellement fourni par la cavalerie légère.

Voici en gros mon opinion à ce sujet.
Elle est bien sur fort incomplète et parfaitement contestable.

Cordialement

Frédéric 




 
 
 

Hors ligne Bruguière

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #206 le: 12 juin 2010, 09:04:33 am »

Peut être un signe de la baisse de qualité du service de renseignement français essentiellement fourni par la cavalerie légère.

       Mortecouille !!!!!!!  :evil: ;)

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #207 le: 12 juin 2010, 09:37:45 am »
Merci d'avoir pris le temps de nous répondre Caporal Frédéric.
Encore une fois très intéressant... ;)

Effectivement j'ai comme vous l'aviez préconisé fait quelques recherches modestes et je suis tombé sur ce site. :)

Pour Coppens c'est plus l'objectif de son travail que son travail lui même qui me dérange.
 


Peut être un signe de la baisse de qualité du service de renseignement français essentiellement fourni par la cavalerie légère.
-----------------------------------------------------
Et le Général Bruguiére de répliquer:
Mortecouille !!!!!!!

J'ai eu la même réaction que vous mon Général...Vas falloir resserrer les boulons.. :evil:
« Modifié: 12 juin 2010, 10:13:23 am par Belliard »
   

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #208 le: 12 juin 2010, 10:16:09 am »
Dans les grandes batailles a effectif presque égal, l'Empereur ne pratiquait plus l'art de la guerre depuis 1812 et la Moskowa.
S'il a fait des miracles en 1814 c'est parce qu'il y a été contraint en se battant à un contre trois, en ayant des effectifs très réduits et donc plus rapides à faire manœuvrer.  

Waterloo c'est le même type de bataille que la Moskowa, attaque de face bourrin, couteux en troupe, sans manoeuvres et sans résultat décisif...

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #209 le: 12 juin 2010, 10:31:10 am »
Dans les grandes batailles a effectif presque égal, l'Empereur ne pratiquait plus l'art de la guerre depuis 1812 et la Moskowa.
S'il a fait des miracles en 1814 c'est parce qu'il y a été contraint en se battant à un contre trois, en ayant des effectifs très réduits et donc plus rapides à faire manœuvrer.  

Waterloo c'est le même type de bataille que la Moskowa, attaque de face bourrin, couteux en troupe, sans manoeuvres et sans résultat décisif...
                 
Passez vous que l'on fait des miracles parce que l'on est contrains de les faire ou parce que l'on a le génie tactique pour ce le permettre?
                                                           ----------------------------------------------------------
                                      
Sur ce même site ( http://www.1789-1815.com/wat_davout.htm) j'ai trouvé ces éléments très intéressant relatif à notre discutions sur les grades de l'empire.


Adjudants commandants

Les adjudants commandants remplissaient les fonctions de chef d'état-major des divisions, ou de sous-chef d'état-major d'armée ou de corps d'armée (ou toute fonction analogue).

Le chef d'état-major rédigeait et distribuait les ordres, et était chargé de la partie administrative de la division.

L'uniforme des adjudants commandants était réglé par le décret du 1er vendémiaire an 12. L'habit devait être de drap bleu national, doublé de même, avec collet et parements de drap écarlate, orné de boutonnières en or. Il se portait avec la culotte blanche.

L'habit de petit uniforme (porté en campagne), devait être à collet et parements bleus, n'ayant pas de boutonnière sur la poitrine, mais seulement deux au collet, et trois sur chaque parement. En petit uniforme la veste était de drap blanc, et la culotte de drap bleu.


De Paris, le 29 messidor. Les consuls ont arrêté, le 24 de ce mois, que la dénomination de général ne sera plus donnée qu’aux généraux en chef, aux généraux de division et aux généraux de brigade. Les officiers actuellement connus sous le nom d’adjudants-généraux seront à l’avenir désignés par celui d’adjudants-commandants, et les inspecteurs généraux aux revues, par celui d’inspecteurs en chef aux revues. (Le Publiciste, 30 messidor an 8.)
« Modifié: 12 juin 2010, 10:33:14 am par Belliard »