Auteur Sujet: Waterloo : victoire ou défaite ?  (Lu 134351 fois)

Hors ligne lodi57

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #90 le: 12 mars 2010, 08:10:26 am »
C'est clair,  notez que 1922 et de 1933 rien à voir non plus avec la Belgique de 1815...


Ne donnez pas trop de leçons.... ça limitera les invectives.

Si tu ne veux pas recevoir de leçon de ma part évite à l'avenir, par une attitude puérile et des remarques dénuées d'intérêt pour le reste de la communauté de vouloir te payer Lodi57. Maintenant, toi et Bruguières, si vous avez des remarques à mon encontre, plutôt que de venir polluer un fil de discussion, je vous prierais de me les faire en MP.
“Jamais d’aultres armes nous prendront, que celles que nous élisons ; et nous disons pour réconfort, nous voulons la liberté ou la mort !”

Hors ligne Darsh

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #91 le: 12 mars 2010, 09:58:01 am »
Je propose qu'on calme un peu le débat et de se retrouver tous autour d'une petite bière à la taverne.

Hors ligne meissonier

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #92 le: 12 mars 2010, 10:54:17 am »
Je suis de votre avis Messonier
Un Ney vieillissant avec des initiatives en dents de scie, hésitant aux quatre bras, presque suicidaire sur les charge du mont st jean sans soutient de l'artillerie, un Soult  négligeant qui envois un seul message de ralliement à Grouchy ( Berthier en aurait envoyé 100)
et pas forcement très clair, un Grouchy sur de la victoire de sont Empereur, qui ne se presse pas, pensant le rejoindre à Bruxelles.
Sans parler de Bourmont traitre à sa patrie qui passa à l'ennemi.
Ces Soldats là n'avait rien à voir avec ceux de Rivoli ou d' Austerlitz, plus que Bonaparte je crois que ce sont ces généraux qui on perdu à Waterloo.

Oui c'est en tout cas possible... il devait forcément y avoir doute et manque de conviction dans cette campagne sans grand avenir possible.

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Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #93 le: 12 mars 2010, 10:58:09 am »
Si tu ne veux pas recevoir de leçon de ma part évite à l'avenir, par une attitude puérile et des remarques dénuées d'intérêt pour le reste de la communauté de vouloir te payer Lodi57. Maintenant, toi et Bruguières, si vous avez des remarques à mon encontre, plutôt que de venir polluer un fil de discussion, je vous prierais de me les faire en MP.

Encore une couche...!!  :shock:   Mais qui pollue  ???  :roll:   Encore un enfant trop gâté...!!  :mrgreen:
      
      Tu part en "LIVE" Doc...      :lol:        
« Modifié: 12 mars 2010, 15:15:40 pm par Belliard »
   

Hors ligne meissonier

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #94 le: 12 mars 2010, 11:04:28 am »
Citer
Mais, comme Montebello (et bien d'autres), cette bataille [Waterloo] m'intéresse. Et une question me vient de + en + fréquemment : "Pourquoi, quand on parle de Waterloo, 95 % des ouvrages (et 95 % des messages de ce forum) cherche à savoir pourquoi les français ont perdu et jamais rarement comment les anglo-prussiens ont gagné ?"

Pour en revenir au sujet de départ ça me semble logique. Wellington a bien joué son jeu en se préparant à tenir le temps qu'il fallait pour que les Prussiens arrivent et Blucher a manoeuvré habilement pour venir en aide à Wellington... il n'y a simplement pas matière à discuter sur ces points. Les trois armées se sont battues avec la même vaillance.

C'est coté Français qu'il y a eu des disfonctionnements, des erreurs et des hésitations qui peuvent être discutées, analysées, débattues...



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Hors ligne corsin84

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #95 le: 12 mars 2010, 12:21:46 pm »
Bien parlé Messonnier, laissons les "Généraux" se quereller.

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #96 le: 12 mars 2010, 12:43:24 pm »
 "Pourquoi 95 % des messages de ce forum cherche à savoir pourquoi les français ont perdu et jamais rarement comment les anglo-prussiens ont gagné ?"

C'est peut être parce que nous sommes sur le Forum Français? ;)

« Modifié: 12 mars 2010, 12:45:28 pm par Belliard »
   

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #97 le: 12 mars 2010, 13:02:00 pm »
Un élément supplémentaire qui concerne Ney.

Une demi-heure avant la bataille, Soult qui a remplacé Berthier, a envoyé un message à Ney...
"Je vous ai écrit, il y a une heure , que l' Empereur devait attaquer dans la position qu'il a prise entre les villages de Saint-Amant et de Brye.
En ce moment, l'engagement est très prononcé. Sa majesté me charge de vous dire que vous devait manœuvrez sur le champ de bataille de manière à envelopper la droite de l'ennemi et à tomber à bras raccourcis sur ses arrière.
Cette armée est perdue si vous agissez vigoureusement. Le sort de la France est entre vos mains. "

Mais Ney frappé de paralysie se refuse à manœuvrer sur le champ de bataille, il faudra que Napoléon lui-même prenne la tête de la vielle garde, pour que Ligny soit emporté.

Source/ Bonaparte  A. Castelot
« Modifié: 12 mars 2010, 14:36:04 pm par Belliard »
   

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #98 le: 12 mars 2010, 14:33:22 pm »
Ces Soldats là n'avait rien à voir avec ceux de Rivoli ou d' Austerlitz, plus que Bonaparte je crois que ce sont ces généraux qui on perdu à Waterloo.

C'est egalement mon avis depuis toujours.J'ajouterai que la confiance commune n'etait surement plus de la partie et que chacun comptait peut etre (trop) sur son prochain.
Trop de choses ont marché de travers et "on" a laissé faire..."C'est prématuré en effet,mais il faut appuyer ce qui est entrepris..." De Napy au sujet de Ney par exemple sur ses multiples assauts sans couverture d'infanterie.

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #99 le: 12 mars 2010, 16:34:51 pm »
La fougue de la jeunesse les a quitté, pour à la place ne laisser que la fatigue de campagnes difficile... :(
   

Hors ligne Frédéric

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #100 le: 16 mars 2010, 17:02:03 pm »
Une demi-heure avant la bataille, Soult qui a remplacé Berthier, a envoyé un message à Ney...
"Je vous ai écrit, il y a une heure , que l' Empereur devait attaquer dans la position qu'il a prise entre les villages de Saint-Amant et de Brye.
En ce moment, l'engagement est très prononcé. Sa majesté me charge de vous dire que vous devait manœuvrez sur le champ de bataille de manière à envelopper la droite de l'ennemi et à tomber à bras raccourcis sur ses arrière.
Cette armée est perdue si vous agissez vigoureusement. Le sort de la France est entre vos mains. "

Mais Ney frappé de paralysie se refuse à manœuvrer sur le champ de bataille, il faudra que Napoléon lui-même prenne la tête de la vielle garde, pour que Ligny soit emporté.

Source/ Bonaparte  A. Castelot

Bonjour,

Je suis désolé de vous contredire mais soit vous avez mal recopié la source, soit Castelot écrit n'importe quoi.

Le texte complet de l'ordre envoyé à Ney par Soult est le suivant :
"En avant de Fleurus, le 16 juin, à 15 H 30.
Monsieur le Maréchal,
Je vous ai écrit, il y a une heure, que l’Empereur ferait attaquer l’ennemi à 2 heures et demie dans la position qu’il a prise entre les villages de Saint-Amand et de Brye ; en ce moment l’engagement est très prononcé. S.M. me charge de vous dire que vous devez manœuvrer sur-le-champ de manière à envelopper la droite de l’ennemi et tomber à bras raccourcis sur ses derrières ; cette armée est perdue si vous agissez vigoureusement ; le sort de la France est entre vos mains. Ainsi, n’hésitez pas un instant à faire le mouvement que l’Empereur vous ordonne et dirigez-vous sur les hauteurs de Brye et de Saint-Amand pour concourir à une victoire peut-être décisive. L’ennemi est pris en flagrant délit au moment où il cherche à se réunir aux Anglais.
Le Maréchal d’Empire, Major Général, Duc de Dalmatie"


Comme on le voit, l'ordre est écrit à 15h30. Soit, selon le timing prévu par Soult lui même, UNE HEURE après le début de la bataille (14h30) et pas une demi heure avant comme vous (ou Castelot) l'indiquez.

L'ordre qui avait effectivement été envoyé 1/2 heure avant la bataille était rédigé comme suit :
" En avant de Fleurus 16 juin, vers 14 Heures.
Monsieur le Maréchal,
L’Empereur me charge de vous prévenir que l’ennemi a réuni un corps de troupes entre Sombreffe et Brye, et qu’à 2 Heures et demie, M. le Maréchal Grouchy, avec les 3° et 4° corps, l’attaquera ; l’intention de Sa Majesté est que vous attaquiez aussi ce qui est devant vous, et qu’après l’avoir vigoureusement poussé, vous vous rabattiez sur nous pour concourir à envelopper le corps dont je viens de vous parler. Si ce corps était enfoncé auparavant, alors S. M. ferait manœuvrer dans votre direction pour hâter également vos opérations. Instruisez de suite l’Empereur de vos dispositions et de ce qui se passe sur votre front.
Le Maréchal d’Empire, Major Général, Duc de Dalmatie"


On constatera trois choses :
1/ La lettre de 14h00 ne parle encore qu'un corps de troupe et pas de toute l'armée prussienne. Ce ne sera que dans l'ordre de 15h30 que l'on commence à se rendre compte que c'est effectivement toute l'armée (ou du moins un bonne partie) prussienne qui sa bat à Ligny. Il est vrai qu'au matin du 16 juin encore, Napoléon pensait que les Prussiens ne pouvaient aligner plus de 40.000 hommes.

2/ L'ordre de 14h00 évoque effectivement un mouvement de l'aile gauche sur la droite. Mais surtout on constate que l'inverse est également prévu. A 14h00 Napoléon ne s'attend toujours pas à une bataille de grande ampleur à Ligny puisqu'il estime qu'il pourra lui même manoeuvrer pour venir aider Ney.

3/ L'ordre de 14h00 précise que Ney doit d'abord vigoureusement pousser ce qu'il a devant lui avant de se rabattre


Le second ordre étant envoyé à 15h30, se pose alors la question de savoir à quelle heure Ney a pu la recevoir. C'est difficile à dire car les témoignages à ce sujet divergent. Mais ce ne dut probablement pas être avant 16h30.
Et à cette heure, il n'était plus temps pour Ney de faire le moindre mouvement vers Napoléon puisqu'il était sérieusement engagé aux Quatre-Bras contre un ennemi qui ne cessait de croître en nombre.

Quant aux hésitations de Ney, il est intéressant de lire le témoignage de Répécaud, officier du génie attaché aux IIème corps français commandé par le Général Reille :
« Je venais d’arriver à Frasnes, il était midi environ, et désirant reconnaître la position qu’occupait l’ennemi, je m’avançais sur la grande route, ou plutôt sur le terrain élevé qui, en ce point, borde cette route, lorsque j’entendis un cri d’appel qui ne pouvait s’adresser qu’à moi ; je me retournai, et je vis un groupe d’officiers généraux qui, prévoyant que j’attirerais sur eux l’attention des vedettes ennemies, me faisaient signe de descendre sur la route. J’obéis et, revenant sur mes pas, je vis que ces officiers était le commandant en chef du 2e corps et les généraux divisionnaires Foy et Bachelu, lesquels accompagnaient le maréchal qui leur prescrivait les dispositions de l’attaque.

Le général Bachelu ayant fait remarquer que les ondulations du terrain et la hauteur des blés lui permettraient de dérober à l’ennemi l’approche de sa division, qui devait marcher entre la route et un bois situé à sa droite ( le bois de Delhutte qui n’existe plus ) le maréchal l’interrompit par ces mots : «  Qu’avez-vous besoin de tant de précautions, vous n’aurez affaire qu’à cette poignée d’allemands qui, hier, ont été sabrés à Gosselies .»


Comme on le voit, Vers midi, déjà, Ney prenait ses dispositions pour l'attaque des Quatre-Bras et ne semblait nullement impressionné par les troupes qu'ils pouvait avoir en face de lui. Le témoignage de Répécaud est confirmé par le général Foy qui était présent.

Un autre témoignage qui semble plutôt montrer que Ney ne fut pas réellement hésitant au matin du 16 juin est celui de Charles de Flahaut (ADC de Napoléon) qui évoque dans un lettre à Thiers les événements de la journée :
"J'étais auprès du maréchal Ney pendant toute l'affaire, il a montré son courage et sa résolution habituels, mais n'a pris aucune disposition, se bornant, toutes les fois qu'il arrivait de nouvelles troupes, à les lancer ou les mener contre l'ennemi, prenant comme on dit le taureau par les cornes dans une position extrêmement forte et n'ayant pas lui-même des forces suffisantes pour réussir : enfin, la nuit venue, l'ennemi ne voulant que défendre la route qui mène des Quatre-Bras à Fleurus, l'affaire cessa de part et d'autre, de guerre lasse."
Flahaut ne mentionne aucune hésitation de la part de Ney mais parle plutôt de résolution. Au contraire même, il semble reprocher à Ney d'avoir sousestimé l'ennemi.

Cordialement

Frédéric
 







Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #101 le: 16 mars 2010, 17:34:52 pm »
"comme vous (ou Castelot) l'indiquez."

Vos propos sont un peu ambigu, prétendez vous que je déforme volontairement les écrits d'un historien?

Castelot écrit n'importe quoi.

Êtes vous vous même historien pour  prétendre que Castelot écrit n'importe quoi....?


Vous avancé une version qui ne manque pas d'intérêt mais, comment pouvez vous être sur que c'est la bonne....
Quelle sont vos sources exactement?

Parce que celle de Castelot serait un peu longues à citer, mais je vous assure quelles on l'air de tenir la route, mon ami.

Quelques une ...

Correspondance Générale de Napoléon, 34 volumes: Imprimerie impériale.

Correspondance  inédite conservé aux archives de la guerre , Picard et Tuetey 4 vol 1912.

Lettres inédites de Napoléon, Leonce de Bretone 2 volumes 1902.

Ordres et apostilles , Arthur Chuquet 4 volumes 1911-1912

Etc..etc..

Bien à vous,   

A.D Belliard
« Modifié: 16 mars 2010, 17:56:16 pm par Belliard »
   

Hors ligne Darsh

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #102 le: 16 mars 2010, 20:31:34 pm »
Il y a des anglophones qui s'amusent à traduire ce très long sujet avec google translator.  ;)

Hors ligne Bruguière

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #103 le: 16 mars 2010, 20:33:59 pm »
Même les échanges acides ?  :oops: ;)

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #104 le: 16 mars 2010, 20:55:40 pm »
Yes my fine French friends, we are watching and reading you with our translators, are you going to have a civil war again?
Seriously I think you topic is most interesting and I have started it off over in the English Zone.  Please join in.

Good Luck

http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,4521.0.html