Waterloo : victoire ou défaite ?

[Reinel]

Bonjour,

Le titre du topic est peut-être un peu provocateur mais je m'explique.

Dans un autre topic, j'ai lancé la question suivante :

(...)

Mais, comme Montebello (et bien d'autres), cette bataille [Waterloo] m'intéresse. Et une question me vient de + en + fréquemment : "Pourquoi, quand on parle de Waterloo, 95 % des ouvrages (et 95 % des messages de ce forum) cherche à savoir pourquoi les français ont perdu et jamais rarement comment les anglo-prussiens ont gagné ?"
Coloriez les anglais en bleu et les français en blanc, remplacez Blücher par Desaix, ça ne vous rappelle pas Marengo ? Et n'est-ce pas une parfaite illustration du principe napoléonien "concentrer par la manoeuvre, à un instant et en un lieu stratégiques, le maximum de forces contre un adversaire pris en flagrant délit de dispersion" ? (je fais référence, dans l'esprit sinon dans les mots, à Camon et Jomini)

Autrement dit : le résultat de la bataille de Waterloo n'est-il pas la conséquence d'une brillante manoeuvre anglo-prussienne plutôt que d'une accumulation d'erreurs (qui existent bien cependant) de l'armée française ? (...)

Bon, je suis tombé dans un débat passionné sur la pertinence des arguments de B. Coppens et personne n'a rebondi sur ma question (comment ça, j'avais qu'à pas polluer le topic ???  ). Mais comme je suis du genre obstiné et que votre avis m'intéresse, je (re)lance le débat.


@+

[bibouba]

Je ne pense qu'il n'y avait pas "manoeuvre conjugué" au sens technique. Ils se sont trouvés deux sur le champs de bataille en fin de journée me parait plus juste.

[lodi57]

Il est clair que la bataille étant le résultat des mouvements stratégiques des armées, la clé de la solution du pourquoi de la défaite de Waterloo est à rechercher non pas le 18 juin 1815 entre la Belle-Alliance et Waterloo mais dans l'ensemble des manoeuvres stratégiques des trois armées entre le 15 et le 18 juin 1815. Car il est évident que la seule variable capable de changer le résultat de cette journée réside dans l'intervention ou non des Prussiens. En arrivant dans le flanc français avec 1 puis 2 et finalement 3 corps d'armée, ils ont rompu l'équilibre physique et moral de l'armée française. Le premier en apportant le surnombre, le second en menaçant gravement la seule ligne d'opération permettant la retraite et à un moment ou les armées française et britanniques étaient dans un état d'épuisement avancé. Dans le cas ou les Prussiens n'étaient pas arrivés sur le champ de bataille, de l'aveu même de Wellington, les Anglais n'auraient pas pu se maintenir davantage sur leur position. C'est donc toute la campagne, depuis le premier ordre de mouvement donné par les états-majors des trois armées jusqu'au dernier, qu'il faut étudier pour élucider cette fameuse défaite.

[La bleusaille]

Je suis d'accord avec Bibouba. Wellington et Blücher commandaient deux armées distinctes et si jamais Blücher avait refusé d'aider les Anglo-Alliés le 18, c'en était fait !
Après tout, Wellington devait déjà aider les Prussiens combattants à Ligny et ne l'a pas fait. Blücher aurait très bien pu laisser les habits rouges se débrouiller.

On parle souvent de Waterloo parce que c'est la dernière bataille de l'épopée et que cette défaite française est assez énigmatique. Pourtant, c'est un mauvais exemple de bataille, mal conduite. Quant aux données, elles sont relativement simples : comment enfoncer une armée de 70 000 hommes retranchés en quelques heures seulement, avec le risque de se faire prendre en flanc en cours d'après-midi ?

Réponse : en ne manoeuvrant pas et en tentant des attaques frontales. Le hic est que la préparation d'artillerie a été relativement inefficace et que les attaques qui ont suivi ont été faite maladroitement, sans coordination inter-armes.

- Ney et Soult ont été nuls.
- Napy n'été pas en grande forme ce jour là, pas dans son état normal.
- Jamais Hougoumont n'aurait dû être le centre d'un tel acharnement.
- Les boulets ne ricochaient pas mais s'enfonçaient dans la boue. Dommage pour les attaquants, moins grave pour les défenseurs, qui pouvaient tirer à mitraille à courte portée.
- attaque lourde et maladroite au centre avec une colonne en masse qui s'est faite canonner puis sabrer.
- attaque stupide et massive de la cavalerie sans soutien contre des carrés d'infanterie solide.
- attaque sans soutien de la Garde par la suite.
- Et puis quelle idée de confier 1/3 de l'armée pour "suivre" les Prussiens après Ligny, beaucoup trop tard après la bataille. Sans compter que Grouchy n'était sûrement pas l'homme de la situation. Il n'est pas seul en cause et on a souvent voulu lui faire porter le chapeau, mais un homme avec un peu plus de sens tactique et d'audace aurait compris ce qu'il devait faire. C'était un bon général mais visiblement pas fait pour commander un corps entier. D'après la loi de Peter, "tout employé a tendance à s'élever vers son niveau d'incompétence". Pour Grouchy, manifestement, le seuil d'incompétence avait été atteint.

Marbot est peut-être le plus clair au sujet de cette bataille : "Je n'en reviens pas de notre défaite. On nous a fait manoeuvrer comme des citrouilles !"

[GénéraL GuiLLauMe]

On peut aussi remarquer que Austerlitz, Iéna, Friedland, Wagram etc... sont vues comme des victoires françaises et non des défaites des coalisés ( mesure t-on les erreurs des coalisés ? Non, on ne mesure que les hauts faits d'armes du camp français... Cette vision conduit à créer une incompréhension de la défaite française à Waterloo, tout simplement parce que les historiens ont tendance à analyser les batailles d'un point de vu français.

"les français sont vraiment très forts ils remportent des victoires somptueuses..." (on se cache bien d'expliquer toutes les erreurs du commandement adverses, les mauvaises transmissions d'ordres, l'absence de reconnaissance du terrain etc... pour laisser place à la gloire de la Grande Armée). Il y a eu de la gloire certes, mais une partie grâce à un adversaire pas à la hauteur...
 

Au fond, il n'y a que la bataille de Waterloo qui subie une étude approfondie car de nos jours on ne comprend toujours pas la défaite française qui provoque la fin de l'Empire. Si on étudiait plus en détail les défaites coalisées de 1800 à 1813 on comprendrait Waterloo qui n'est comme l'a dit Reinel qu'un Marengo à l'envers ( il suffit d'inverser les rôles).



Soyons réaliste, la victoire appartient au camp qui fait le moins d'erreurs, à la campagne de Belgique c'est Wellington et Blucher... c'est tout.

Le camp qui a pris le plus d'initiatives c'est le camp français, plus on prend d'initiatives, plus on peut risquer de commettre d'erreurs....

[montebello]

salut,
pas grand chose à ajouter au post de la bleusaille si ce n'est que Napy lui même a accumulé les fautes en tous genres durant cette courte campagne 

[Reinel]

Re,

J'élargis un peu le débat.

Comme je vous l'ai dit, j'ai fait un titre un peu provocateur.

Je trouve de plus en plus qu'il est assez typique d'un certain narcissisme français (je parle des français car je commence à les comprendre un petit peu  ...mais c'est sûrement valable pour d'autres aussi) de toujours se placer au centre du débat. De s'attribuer la principale part (dans la victoire comme dans la défaite) de responsabilité de l'issue d'une bataille.
J'abonde complètement, par exemple, avec l'argumentation de La Bleusaille ; argumentation que j'ai moi-même développé dans d'autres posts (peu ou prou) sans non plus aller plus loin. Donc ne voyez vraiment aucune "attaque" contre vous car je me mets dans le même lot.
Mais relisez les bouquins écrits sur Waterloo (à l'exception notable de celui de Barbero) et les messages de ce forum qui en traitent : l'analyse s'arrête toujours aux français. Faites lire ces passages à qcq'un qui ne connait rien de la bataille => il aura le sentiment que les coalisés auraient pu être 20 000 ou 200 000 que ça n'aurait rien changé car tout est "dû" aux français.

Je reprends mon parallèle avec Marengo : en fin d'après-midi, la ligne française est prête à s'effondrer. Au point que le généralissime autrichien quitte le champs de bataille en laissant les clefs du camion à son chef d'état-major. Comme erreur elle se pose là, celle-là ! Puis Desaix arrive, l'issue bascule et, bien souvent, on peu lire en conclusion des analyses de cette bataille un truc du genre "une fois de plus, Bonaparte a montré la supériorité de sa stratégie sur les généraux adverses" ; encore une fois, l'issue de la bataille est "à cause" des français (je caricature un peu mais pas tant que ça) et non du résultat concomitant des erreurs de l'aversaire. Mais si Desaix n'avait pas été assez pugnace (comme Blücher fut assez têtu et pas rancunier envers Wellington qui l'avait un peu laissé tomber à Ligny) la "stratégie supérieure" de Bonaparte serait plutôt passée inaperçue. Attention, je ne remets pas en cause cette supériorité stratégique de Napy, je dis simplement que dans 2 cas assez similaires avec des issues opposées, les analyses par contre portent toujours sur les actions françaises.
Par exemple, j'ai rarement lu une analyse de Waterloo qui mettait en avant l'obstination défensive des anglais, le motivation que le commandement a su insuffler à ses troupes, le fait que 2 armées étrangères du camp coalisé se sont enfin soutenues l'une et l'autre, ...

Je pense que l'on gagne autant à analyser une manoeuvre du point de vue adverse que de son propre camp. D'ailleurs les coalisés l'ont compris et démontré quand, après 1807, il se sont demandés pourquoi les français gagnaient et non plus uniquement pourquoi eux perdaient. En vrac, ils ont fait le constat de la supériorité stratégique française (corps indépendants marchant suffisamment groupés pour se soutenir mutuellement, corps indépendants au niveau logistique, recherche systématique de la supériorité numérique sur un champ de bataille, ...), des innovations tactiques (voltigeurs, groupement d'artillerie, ...) et de la capacité de Napoléon à changer par une décision le cours d'une bataille.
On a pu voir le résultat aux cours des années suivantes et notamment en 1814, pendant la campagne de France où tous les principes stratégiques et les innovations avaient été adoptés par les coalisés et où chaque chef de colonne avait l'ordre de refuser le combat si la présence de Napoléon était avérée.


@+
Reinel... qui recommence à faire des posts longs comme le bras. Désolé 

[lodi57]

Je pense que l'on gagne autant à analyser une manoeuvre du point de vue adverse que de son propre camp

Cette pour cette raison qu'il faut reprendre l'ensemble des ordres des trois armées, française, anglaise et prussienne et examiner les mouvements qui auraient du être exécuter et ceux qui l'ont été réellement. Cela permet également de connaître, à un moment donné, les informations dont disposent les généraux en chef sur les positions des armées ennemies et alliées et d'expliquer leurs décisions.

On a pu voir le résultat aux cours des années suivantes et notamment en 1814, pendant la campagne de France où tous les principes stratégiques et les innovations avaient été adoptés par les coalisés et où chaque chef de colonne avait l'ordre de refuser le combat si la présence de Napoléon était avérée.

On peut remarquer que le fait de donner l'ordre de faire rompre le combat dès que la présence de l'Empereur est connue, s'est reconnaître la supériorité stratégique et tactique de Napoléon.

Cet ordre induit une deuxième réflexion : Si les Alliés ont reconnu et calqué le principe structurel de l'armée française, ils n'en ont pas compris le système stratégique que ce soit en 1813, 1814 ou 1815. C'est d'autant plus flagrant en 1814, où avec leur supériorité numérique, ils auraient du terminer la campagne en un ou deux mois maximum... s'ils avaient compris les principes stratégiques de Napoléon, parce qu'à ce moment, ils auraient été à même de les appliquer ; or, la seule réponse apportée fut de se replier en présence d'une armée commandée par l'Empereur. Cette déficience leur fera admettre le principe suivant : si malgré tout nous devons l'affronter, il faudra amener une supériorité numérique très marquée ; ce que permet les effectifs de la Coalition entre 1813 et 1814.

[montebello]

salut O Deconnor ! 
en ce qui concerne Waterloo ça me semble assez logique qu'on ne parle pratiquement QUE de ce qu'a fait Napy car les Anglais n'ont pratiquement rien fait 
Je veux dire par là qu'ils n'ont eu aucun mouvement offensif et se sont bornés à se défendre sur les positions qu'ils tenaient; à la limite Napy n'aurait pas attaqué, il n'y aurait pas eu de bataille ...
Dès lors on ne peut parler que de ce qu'ont fait (ou tenté de faire) les français: la préparation d'artillerie avec la grande batterie, l'attaque de d'Erlon, l'attaque d'Hougoumont, l'attaque de la Haie-Sainte, les charges de cavalerie, mouvement sur Plancenoit, l'attaque de la Garde
Pour les Anglais on peut résumer en : défense des zones tenues le matin  ... à l'exception du grand mouvement de cavalerie qui a en effet laminé l'attaque de d'Erlon, mais s'est tout aussi tragiquement terminé pour la cavalerie anglaise ... sans doute la raison pour laquelle ces chers britanniques préfèrent ne pas trop la ramener !

Alors à vaincre sans péril ... on évite de prendre des coups (sic Asterix  ) et Wellington a certes eu raison de se borner à user l'armée française, mais il n'y a aucun génie militaire là dessous, aucun panache, aucune flamme (j'arrête là avant qu'on me traite d'anglophobe forcené  ). Et en plus les Anglais n'ont pas eu leur Victor Hugo pour en rajouter une couche et en faire un truc quasi mystique (on aime ou on n'aime pas mais faut quand même avouer que sous sa plume ça devient grandiose, style superproduction hollywoodienne !)

Pour simplifier cette bataille, je dirais: nombreuses actions françaises héroïques venant s'échouer sur l'impassibilité britannique 

[during]

bonjour.

en ce qui concerne Waterloo ça me semble assez logique qu'on ne parle pratiquement QUE de ce qu'a fait Napy car les Anglais n'ont pratiquement rien fait 


Alors à vaincre sans péril ... on évite de prendre des coups (sic Asterix  ) et Wellington a certes eu raison de se borner à user l'armée française, mais il n'y a aucun génie militaire là dessous, aucun panache, aucune flamme

Pour simplifier cette bataille, je dirais: nombreuses actions françaises héroïques venant s'échouer sur l'impassibilité britannique 

il semble que Napy vers 03h00 du matin savait que les Prussiens pouvaient éventuellement déboucher sur sa droite,mais qu'il estimait que ceux-ci n'arriveraient pas avant 16 h00.
c'est semble t-il ce qui le décida à engager la bataille contre Wellington tant que celui-ci était seul face aux troupes Françaises,mais l'on sait que le terrain détrempé retardera le début du combat,c'est déja une des ( nombreuses  ) causes de la défaite.
à peu prés à la méme heure Wellington reçoit  un membre de l'état-major de Blucher qui lui remet un message l'informant qu'au matin le corps de Bulow se mettra en marche dans sa direction et que celui-ci sera suivit par celui de Pirch et que le 1er et 3éme corps se tiendront prét à suivre,Blucher s'excuse méme de ne pouvoir démarrer plus tot son mouvement,c'est ce qui déterminera Wellington à accepter la bataille sur un terrain qu'il avait reconnu l'année précédente.
pour le reste c'est l'armée Française qui à combattue comme l'a dit Montebello 
les Anglais ont subit jusqu'a l'arrivée des prussiens 


salutations grognards

[Auerstaedt]

pour le reste c'est l'armée Française qui à combattue comme l'a dit Montebello 
les Anglais ont subit jusqu'a l'arrivée des prussiens 

Les Anglais ont joué leurs jeux,à savoir défendre comme des mort de fain jusqu'à l'arriver du Prussien,c'est le fameux pragmatisme anglais, savoir être efficace et enlever le superflue, ils n'avaient rien à gagner en allant jouer les héros dans la plaine sauf prendre une vilaine rosée....

[Villeneuve(M)]

D'accord avec toi auerstaedt.
Les anglais se sont bien battus quand même , certains de leur régiments se sont couverts de gloire.


Et que dire de la cavalerie anglaise (notamment les scots greys, les hussards noirs de Brunswick, ou les 2 régiments de carbiniers belges etc...) qui , à partir du dernier tiers de la bataille, a lancée des charges magnifiques qui ont fait très mal à nos ancêtres qu'ils soient montés ou piétons.

Et les artilleurs anglais , tirant sans cesse, se réfugiant au dernier moment dans les carrés coalisés, revenant à leurs pièces dés la moindre accalmie pour tirer et encore tirer!

Et les Highlanders du 79 cameron repoussant à eux seul un régiment de nos bons vieux grognards.

Comme l'a dit Reinel sur un post cette bataille nous ne l'avons pas perdu de nos seuls erreurs, nous l'avons aussi perdus parce que les coalisés se battaient mieux qu'en 1805.
Ils avaient eu un grand maitre: Napoléon.

Napoléon qui dit dans ses mémoires: prends garde à l'ennemi que tu combats sans cesse, il finira tôt ou tard par apprendre tes tactiques!!

[during]

re- l'ami.

Les Anglais ont joué leurs jeux,à savoir défendre comme des mort de fain jusqu'à l'arriver du Prussien,c'est le fameux pragmatisme anglais, savoir être efficace et enlever le superflue, ils n'avaient rien à gagner en allant jouer les héros dans la plaine sauf prendre une vilaine rosée....

tout à fait  
mais avoue que ça manque de panache   surtout à 1 contre 1 
enfin comme on dit;
"- la fin justifie les moyens "  

amicalement grognard.

[Villeneuve(M)]

C'est vrai que ça manque de panache, mais la moitié de l'armée de Wellington était constitué de "supplétifs"(terme pas très gentil de ma part car ils se sont bien défendus) belges hollandais,hannovriens, nassovriens, etc...
Pas de quoi s'attaquer à 70 000 soldats rompus aux "joutes européennes" en vigueur à l'époque.

La libération des prisonniers français lors des 100 jours avait rendu à l'armée française une qualité que l'on avait perdu depuis 1812!!
Non franchement Wellington ne pouvait pas faire grand chose d'autre que défendre à Mont Saint Jean.
En tout cas si j'avais été à sa place je ne vois pas ce que j'aurai pu faire de mieux.

Quant à ce pauvre Grouchy, au mieux il aurait pu arriver vers 18/19 heures sur le champ de bataille, trop tard je pense.

Et encore en considérant qu'il utilise des chemins de traverse , à travers bois, et donc sans son artillerie, puisque les prussiens utilisaient le meilleur chemin.
 Les 2 corps prussiens qui ne sont pas engagés au soir de la bataille auraient pu en plus manoeuvrer pour l'empêcher de renforcer l'empereur.

[bibouba]

Moi je tire un coup de chapeau à la division Chassé, nos amis Belges sont pour un grde partie le dernier élément qui a fait rétrograder la moyenne garde.