Waterloo : victoire ou défaite ?

[Joubert]

Une bataille est le résultat des opérations stratégiques. La bataille de Waterloo est perdu pour ne pas avoir su empêcher les Prussiens d'arriver. La position et les effectifs des Britanniques devaient leur permettre de tenir jusqu'à la nuit (d'autant que Wellington pouvait encore faire revenir les 17 000 hommes laissés à Hal) quelque fut la manoeuvre de Napoléon. Le lt-colonel Charras a eu accès aux archives néerlandaise, britanniques et prussiennes et a pris des copies des livres d'ordres. Le fait que ce soit un officier des années 1860 lui donne l'avantage, par rapport aux historiens actuels, de connaître les manoeuvres d'armée lorsque celles-ci étaient encore composées et équipées comme celles du 1er Empire et lui permet d'en appréhender tous les aspects tactiques. En ce qui me concerne, je considère son étude comme la plus complète et la mieux documentée de toutes celles qui ont été réalisées.

Ce qui en dit long sur la qualité de la poursuite des Prussiens menée auparavant
La victoire est compromise par le temps perdu à s'acharner sur un point d'appui,et le temps perdu ne se rattrappe pas en temps de guerre.
Si l'Anglais est bousculé sur la droite et débordé sur la gauche,le Prussien n'intervient pas...mais je m'aventure au royaume des si...
Je m'en vais donc prendre acte de l'ouvrage dont vous parlez et faire connaissance avec le Lt-Colonel Charras.
Merci pour le lien mon General

[porret de morvan]

 voici un lien qui repondra a toutes vos questions.

http://books.google.fr/books?id=MU1BAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=napoleon&lr=#v=onepage&q=napoleon&f=false


souvenir d'un officier de la Garde du 1er Empire:
(fichier PDF à telecharger)

(vous aurez de nouvelles informations,remettant en cause certaines affirmations des historiens...qui ont eu le tord certainement de trop ce copier entre eux.)

exemple:la cavalerie de Pajol,c'est mise a la poursuite des Prussiens a Trois heures du matin,suivit plus tard par Grouchy,tres mauvais pour commander un corps d'armée...qui savait les Prussiens à Wavre mais avance dans la mauvaise direction,avec une volonté opiniatre.
(trahison?)

Vandamme,mettant une tres mauvaise volonté a ce deplacer dans cette campagne,à Quatres-Bras et a la poursuite des Prussiens,mettant en peril,lui aussi le plan excelent de Napoleon,qui a tout prevu,sauf le mauvais vouloir de quelques generaux.
ex:Ney,qui avait des ordres formels de prendre les Quatres-Bras,ne fit pas le moindre effortalors qu'il avait juré de l'avoir,et le lendemain de la bataille,il ne fit rien pour avertir Napoleon,qui le rejoindra,lassé de l'attendre.(trahison?)
vous saurer pourquoi,Napoleon a du necessairement attendre la matinée du 17...les ordres qu'il a donné à Grouchy de se lier avec la cavalerie a l'armée,pour empecher que des corps ennemis puissent s'y engouffrer et qu'il était possible à Grouchy,d'arriver sur le champ de bataille de Waterloo a temps et de transformer cette bataille en une immense victoire,en tombant dans le dos des Prussiens.

vous verrez comment l'infanterie n'a pas attendu la cavalerie pour l'escorter,lors de l'attaque sur Mont st Jean...que le duc de Wellington alimenta hougoumont en prelevant sur les troupes du centre,conformement au souhait de Napoleon,et contrairement aux dires de certains historiens.

c'est un temoin vivant de cette campagne ,qui apportent des temoignages avec des documents historiques à l'appui,cités dans ce fichier PDF.

edit:
extrait de Napoleon sur sa Garde a Waterloo:

Les hommes de 1815 n'étaient pas les mêmes que ceux de 1792. Les généraux craignaient tout.... J'aurais eu besoin d'un commandant de la garde; si j'avais eu Bessières à Waterloo, ma Garde aurait décidé de la victoire. Il était d'une bravoure froide, calme au milieu du feu; il avait de très bons yeux, il était habitué aux manoeuvres de cavalerie. Plein de vigueur mais prudent et circonspect. On le verra dans toutes les grandes batailles rendre les plus grands services. Il avait en moins ce que Murat avait en trop.

[Belliard]

Merci bien pour ce lien Capitaine.
La lecture sur écran m'est pénible, mais pour une histoire aussi intéressante, je vais passer outre, et me faire un plaisir de lire ce texte.

[Bruguière]

Le débat repart !!!!

[porret de morvan]

voila pour la valeur de la Garde à Waterloo. (en moyenne.)
en 1815,le 2e Grenadier,avait 8 ans de service,ce qui était du niveau des chasseurs.
il fallait dix ans,pour entrer dans la Vieille Garde,pour les Grenadiers.

pour ce qui y entraient,ils fallait avoir accompli des actions d'éclats,avoir une conduite irréprochable,et d'etre désigné parmi les plus braves.

le 3e et 4e Grenadier,et le 3e et 4e chasseur,n'avaient que 4 ans de service,ce qui ne les place meme pas aux niveau de la Moyenne Garde,mais plutot du niveau de la Jeune Garde.

soit,trés loin du niveau de ceux de 1812.

le 4e chasseur,a bénéficié plus que les autres,de condition d'entrer facilités.

ces unites ont ete mis en place apres le retour de Napoleon,de l'ile d'Elbe.
ces hommes,ont ete transférrés de l'armée pour former les nouveaux regiments de la Garde.

la Jeune Garde,était composé de: volontaires,Corses,recrues et meme de déserteurs.

ce n'était plus pour la Garde le niveau qu'elle avait continuellement autrefois.

appris d'un site anglais:Napoleon et les armées ennemies.

j'ajoute:que la Garde devra faire face,a 12 a 14 batteries,sous le feu desquelles se fera toute la progression,sur le plateau de Mont Saint Jean.

soit au minimum,50 canons.

j'ajoute que ces 3e et 4e Grenadiers et chasseurs,en se presentant a l'ennemi,a éssuyé un feu terrible...qui leur a été rendu. 

un témoin anglais raconte:

"tres court extrait"

"ils avançaient résolument contre nous en formation profonde.
ils commencerent a tirer,et nos troupes était littéralement fauchés."

26 bataillons avaient été envoyés a cet endroit pour contrer la Garde.
un capitaine français avait trahi Napoleon,une demi heure auparavant,ce qui permit a Wéllington de ramener des troupes nécéssaires,plus des batteries d'artilleries.
la puissance de feu,a fait la différence,de plus,ces bataillons envoyés sur le plateau,n'étaient meme pas du niveau de la Moyenne Garde.
pour etre plus précis,ils étaient l'équivalent de bons régiments de lignes,en fait.

ils étaient valeureux,mais n'avaient pas leurs instructions,ni leurs expérience.

[lodi57]

(vous aurez de nouvelles informations,remettant en cause certaines affirmations des historiens...qui ont eu le tord certainement de trop ce copier entre eux.)

Ce livre a été écrit par Pontécoulant, qui était lieutenant dans l'artillerie à cheval de la Garde à Waterloo, majoritairement d'après les relations écrites à Saint-Hélène, ses souvenirs et des témoignages français. Il n'apporte donc rien de nouveau et sa relation est destinée à accréditer les thèses hélèniennes qui consistent à masquer le fautes tactiques de Napoléon en les rejetant sur ses subordonnées. Du reste, il n'a pas étudié les évènements du point de vue des Alliés. Pontécoulant fait partis des nombreux panégyristes de Napoléon qui interprètent les évènements pour qu'il ne nuisent pas à l'infaillibilité du chef (c'est, par exemple, le seul à avoir réussi à expliquer que tout le monde était responsable de l'inaction du 17 sauf Napoléon).

[meissonier]

exemple:la cavalerie de Pajol,c'est mise a la poursuite des Prussiens a Trois heures du matin,suivit plus tard par Grouchy,tres mauvais pour commander un corps d'armée...qui savait les Prussiens à Wavre mais avance dans la mauvaise direction,avec une volonté opiniatre.
(trahison?)

Simple hypothèse personelle...

Si on se replace dans le contexte de l'époque on ne peut écarter l'hypothèse que certains savaient que cette nouvelle aventure Napoléonienne ne pourrait pas durer très longtemps (Ney lui même avait promis de rapporter Napoléon dans une cage en fer)  et qu'il y aurait certainement des comptes à rendre plus tard vis à vis de la monarchie restorée.

A partir de là la notion de trahison est un peu plus élastique... par exemple trahir Napoléon n'est pas trahir le roi.
Trainer un peu ou chercher dans une mauvaise direction, ne pas avancer au son canon pourraient être des arguments diplomatiques pour assurer la suite de sa carrière sans vraiment trahir aux yeux des hommes... toute hypothèse est permie, non ?

[meissonier]

Pontécoulant fait partis des nombreux panégyristes de Napoléon qui interprètent les évènements pour qu'il ne nuisent pas à l'infaillibilité du chef (c'est, par exemple, le seul à avoir réussi à expliquer que tout le monde était responsable de l'inaction du 17 sauf Napoléon).

Oui bien sur, cela fait partie de la construction de sa légende. Les mémoires d'anciens officiers de l'Empereur ont été très à la mode et tous n'étaient pas historiens, c'est le moins qu'on puisse dire. Sans compter les inévitables enjolivement des souvenirs glorieux...cela fait partie du travail d'historien de faire la part des choses.

[lodi57]

Trainer un peu ou chercher dans une mauvaise direction, ... toute hypothèse est permie, non ?

Par exemple, concernant la direction donnée à la poursuite, Napoléon indique au maréchal Ney dans un ordre qu'il lui fait envoyé dans la matinée du 17 qu'il a ordonné à la cavalerie de Pajol de poursuivre les prussiens en direction de Namur et de Liège donc c'est bien lui qui oriente la cavalerie dans une mauvaise direction, erreur dans laquelle il va être conforté lors de la prise d'une colonne ennemie égarée dans cette direction. Ceci démontre que toutes les hypothèses ne sont pas permises et qu'avant d'en émettre (comme Thiers, Houssaye ou Pontécoulant, etc.), il faut bien étudier les pièces officielles et les témoignages, de toutes les nations, pour réussir à recouper les faits tels qu'ils furent et pas tels qu'untel voudrait qu'ils soient.

[meissonier]

Ceci démontre que toutes les hypothèses ne sont pas permises et qu'avant d'en émettre (comme Thiers, Houssaye ou Pontécoulant, etc.), il faut bien étudier les pièces officielles et les témoignages, de toutes les nations, pour réussir à recouper les faits tels qu'ils furent et pas tels qu'untel voudrait qu'ils soient.

Vous raisonnez en historien, moi en amateur de  logique. Je pense qu'au contraire toutes les hypothèses sont permises, quitte à les retirer quand la preuve du contraire est établie...

Une hypothèse qui ne peut être contrée devient une possibilité qui si elle n'est pas prouvée ne deviendra jamais une vérité, je vois ça comme ça.

[lodi57]

Vous raisonnez en historien, moi en amateur de  logique. Je pense qu'au contraire toutes les hypothèses sont permises, quitte à les retirer quand la preuve du contraire est établie...

Une hypothèse qui ne peut être contrée devient une possibilité qui si elle n'est pas prouvée ne deviendra jamais une vérité, je vois ça comme ça.

Une hypothèse est une supposition qui ne peut exister que sur des faits non établis de façon formelle. L'exemple que je donne concernant la mauvaise direction donnée à la poursuite dans la nuit du 16 au 17 en est une illustration : inutile de conjecturer sur une quelconque mauvaise volonté ou trahison puisqu'à l'examen des documents, il est établi que c'est Napoléon qui a ordonné la poursuite et la direction qu'elle devait suivre. Il est a remarquer que les études faites sur cette campagnes de 1815 losrqu'elles ont été conduites par l'examen des documents officiels et épurées des faux témoignages, des faux documents et des fausses pistes hélèniennes laissent peu de place aux hypothèses. Les conjectures restantes courent sur des points mineurs qui ne sont pas de nature à remettre en cause le résultat de la campagne.

[meissonier]

Les conjectures restantes courent sur des points mineurs qui ne sont pas de nature à remettre en cause le résultat de la campagne.

Pour ça le résultat de la campagne est tout ce qu'il y a de plus clair...

Question, parceque finalement je n'ai que peu d'idées à ce sujet : un document officiel qu'est-ce ? Est-ce plus fiable qu'un témoignage ?  N'y trouve t'on pas aussi de petits mensonges et arrangements dans ce genre de documents ?

Sur quoi s'appuie-t'on pour établir des vérités historiques ?

[Bruguière]

Voilà que ça recommence, la froide raison opposée au noble coeur....

[meissonier]

Voilà que ça recommence, la froide raison opposée au noble coeur.... 

C'est plus fort que moi, un défaut de fabrication sans doute... quand je vois le mot "officiel" je met immédiatement en doute ce qu'il désigne. 

A part l'officiel des spectacle, bien sur. 

[Bruguière]

Étant moi même du camp des passionnés, je vous comprends fort bien mon ami.....