Waterloo : victoire ou défaite ?

[thilio]

Oui, très intéressant et édifiant lorsque l'auteur est aussi légitime sur le plan militaire (à part le fait qu'il n'y était pas et s'appuie donc sur des informations éventuellement déformées...)
De quoi raviver quelques regrets 

[Chaos]

Tiens moi aussi je rajoute une couche et remue le couteau dans la plaie.
Grosse défaite. Que l'on peut résumer à ceci:  le camps ayant fait le moins d'erreurs qui l'a emporté.

Après coup, on peut refaire l'histoire, mais sur le moment, c'est autre chose. Je dirais qu'il y a deux ou trois choses qu'on peut retenir.
1. L'inaction du premier corps pendant la journée du 16 juin. À part marcher entre Ligny et Quatre bras, ces 20000 hommes n'ont servi à rien.(À qui la faute?).
2. La retraite de Gneisenau, qui décidera au dernier moment d'aller  vers Wavre et non Namur.
3.La journée du 17 qui ressemble plus à une pique-nique-party plus qu'à une poursuite ( que cela soit contre les prussien ou les anglo-alliés). Les corps de Lobeau et d'Erlon n'ayant pas combattu la veille aurais pu la faire.(Napoléon croyait à tort les prussien hors course)
4.La journée du 18 qui verra, les anglais mener une bataille défensive, les français se disperser dans des attaques "molles" et les prussiens arriver sur le champs de bataille au bon moment pour assommer l'armée française.

On pourrait en rajouter, mais le grand responsable de cette triste histoire, c'est bien Napoléon. Le plan était bon, mais son exécution nulle.(Je pense à Marbot, si mes souvenirs sont bons et à sa célèbre réplique quand il qualifie cette bataille)

[thilio]

Dans la même veine, il y a une phrase de Bossuet cité par B. Coppens en préambule à son livre "les mensonges de Waterloo":
"le plus grand dérèglement de l'esprit, c'est de croire les choses, parce qu'on veut qu'elles soient, et non parce qu'on a vu qu'elles sont en effet"
Cette phrase me semble effectivement assez bien refléter les choix des Français pendant cette campagne (Napoléon et chefs de corps).

[Belliard]

Notez que cette phrase peu aussi s'appliquer à B. Coppens

Un petit lien qui démonte la théorie de Mr Coppens.... Deux sons de cloches valent mieux qu'un...


http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19868/?alt=print  

[thilio]

Merci pour ce lien, les commentaires y sont assez équilibrés.
Loin de moi l'idée de faire du livre de Coppens une bible, c'est une vision supplémentaire intéressante pour notre débat.
Mais j'aime bien cette phrase car elle peut s'appliquer à beaucoup de domaines et pour rester dans celui qui nous occupe, on pourrait aussi l'associer à l'attitude des coalisés avant Austerlitz.

[bibouba]

Notez que cette phrase peu aussi s'appliquer à B. Coppens

Un petit lien qui démonte la théorie de Mr Coppens.... Deux sons de cloches valent mieux qu'un...


http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19868/?alt=print  

Tiens, vous revenez à la charge avec le même article  et je vous ai déjà démontrer que la personne qui écrivait racontait n'importe quoi ....

Je trouve que l'argumentaire est falacieux car l'ordre existe réellement. Il s'agit d'un ordre envoyé le 15 à 3h30 et Châtelet y est bien mentionné :
http://books.google.com/books?id=a0wUAAAAYAAJ&pg=RA5-PA9&dq=ordre+soult+14+juin+1815+registre+du+major+general&hl=fr#PRA5-PA13,M1
page 13 ordre de 3h1/2 au Comte Gérard.

Toute la méfiance sur laquelle se base l'argumentation tombe de fait. Je trouve lamentable que la personne qui a écrit cette critique ait cherché à semer le trouble par de fausse affirmation.

Faudrait peut être lire le livre Général  Béliard ?

Pour ceux qui n'ont pas suivi la discution :
http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,2939.0.html

[thilio]

Effectivement, cette discussion sur Waterloo est une longue histoire.
Une époque avant la sortie du jeu que les nouveaux arrivants sur le forum n'ont pas eu la chance de connaitre 

[Bruguière]

Longue discussion, en effet...............

                                     J'y ai assisté, sans vraiment y participer.....

         J'y ai lu invectives, affirmations et prises de becs......

je vous ai déjà démontrer que la personne qui écrivait racontait n'importe quoi ....

Mais de de démonstrations point....

[bibouba]

Ba si, pour démonter de thèse en de Coppens il articule toute sa démonstation que l'ordre pour Châtelet n'a jamais existé (de mémoire). Or le lien montre que cette ordre a bel et bien existé. Dc cet argument tombe.

Je démontre bien que ce critique parle juste pour démonter une thèse avec un argument qui n'est pas vrai Aprés qu'on utilise d'autres arguments c'est autre chose.

[Belliard]

Vous avez du mal lire ou part le travers,  je ne prend pas parti , je dis juste que n'étant pas un historien j'aime à entendre plusieurs versions des choses, visiblement ce n'est pas votre cas. Quand à votre démonstration ....Vous devez confondre.
J'ai remis cet article au gout du jour en espèrent que le Caporal Frédéric passe sur le forum et puisse nous donner son avis qui semble
 neutre et avisé, voila tout...
Je pense que le débat gagnerait en intérêts si chacun pouvait modérer ses passions.

[bibouba]

Un petit qd même nom ?

Notez que cette phrase peu aussi s'appliquer à B. Coppens

Un petit lien qui démonte la théorie de Mr Coppens.... Deux sons de cloches valent mieux qu'un...

Pourquoi ne pas avoir lu livre plutôt que nous donner toujours le même lien qui n'est pas fondé ds son analyse ?

Je suis sûr que votre propre analyse vaut mieux que ce que dit ce critique dont la démonstration est archie fausse.
Je peux tout à fait comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec la thèse de Coppens mais pas en arguant de fausse données historiques pour faire passer l'auteur comme unmanipulateur (or là c'est le critique qui manipule).

[Belliard]

C'est vrais, je devrais lire B.Coppens, mais ce qui me fait réagir et douter c'est justement les grandes lignes de c'est ouvrage que vous nous proposez.
1)- Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique,  

2)- Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte,  

3)- la position du 6eme corps n'est pas celle prétendue par Napy,

4)- Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00

5)- L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont),  

6)- Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance),

7)- Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin.

On a vraiment l'impression que ce Napy là est un faux...

[bibouba]

Pour vous faire une idée lisait le livre. Ca sert à rien de réagir et douter d'un livre qu'on a pas lu.

[Belliard]

Vous avez raison je vais faire ça, nous pourrons ensuite en discuter sur un pied d'égalité....

[bibouba]

oui le débat sera sûrement riche et intéressant. Sutout que le livre est trés détaillé.