Auteur Sujet: Waterloo : victoire ou défaite ?  (Lu 121660 fois)

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #165 le: 12 avril 2010, 13:41:41 pm »
Il s n'étaient pas prélevé sur l'armée du nord et étaient de piètre qualité.

Quand à l'armée du nord elle n'était certainement pas constitué de "3/4" de conscrits comme je l'ai lu plus haut mais bien au contraire de troupes valables essentiellement libérés après la reddition de 1814.

Si elle a utilisé la colonne de masse pour monter sur le centre anglais , ce n'est non par manque de formation militiare mais bien pour parcourir au plus vite les 2 kilomètres afin de contacter le plus vite possible les troupes de Picton et les hollandais de la haie sainte.

Bien sûr après on peut tout critiquer..... mais les généraux français, c'est un peu comme les arbitres dans le sport moderne, ils n'ont pas le ralenti pour refaire leurs actions.

Moi je pense que l'erreur principale à Waterloo c'est "l'attaque de diversion" de notre meilleur corps contre Hougoumont , "le petit bois" aperçu par Napoléon et son capitaine du génie (pour le coup pas vraiment...) qui n'a pas même pas été foutu de repérer la forte bâtisse qui s'y cachait.

Avec le recul il eut fallu refuser notre flanc gauche , s'aligner sur la Haie sainte pour protéger le flanc droit de notre attaque principale sur le centre et le flanc gauche anglais.
Mais c'est toujours plus facile après.

Hors ligne Belliard

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #166 le: 12 avril 2010, 14:00:14 pm »
Bon courage Frederic.

Ah..!! Je croyais que vous étiez parti Villeneuve(M)...

Refuser le flanc gauche....Hé, hé!! Le flanc droit sur le centre.. Ho, ho!!...Et Paf!! Le flanc gauche de l'ennemi..Malin!  :smile:
« Modifié: 12 avril 2010, 14:05:59 pm par Belliard »
   

Hors ligne JFG

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #167 le: 12 avril 2010, 16:54:25 pm »
Avec le recul il eut fallu refuser notre flanc gauche , s'aligner sur la Haie sainte pour protéger le flanc droit de notre attaque principale sur le centre et le flanc gauche anglais.
Mais c'est toujours plus facile après.

C'est vrai que l'attaque sur Hougoumont n'a pas été d'une grande utilité :?

Y'a plus qu'à attendre la prochaine version d'Histwar avec les Anglais (+ les Néerlandais, les Belges, les Prussiens, etc ...) et on pourra le tester ;)

Maintenant (à mon très humble avis), la bataille s'est perdue 48 heures avant au moment de Ligny et des Quatre Bras où la décision ne s'est pas faite. Pour revenir sur le parallèle avec le sport et en particulier le Rugby, c'est comme si en première mi-temps, on avait dominé mais sans concrétiser et prendre le large (un peu comme le Stade Français hier ;)) avant de se prendre une déferlante en deuxième mi-temps avec l'arrivée du banc de touche rouge (Anglais) et noir (Prussiens) et terminer avec 40 points dans la musette :lol:

PS : honte à moi, je compare le ST aux Anglais :oops:

Hors ligne Villeneuve(M)

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #168 le: 13 avril 2010, 13:45:07 pm »
Salut JFG.

C'est sûr que les erreurs se sont accumulées tout au long de la campagne.
L'absence de Berthier à l'EM et son remplacement par un Soult dépassé à ce poste clé ont faits très mal à la synchronisation de nos forces.
Mais bon Frederic parlait du facteur "chance" et je suis d'accord aussi avec lui sur ce point.

La chance joue un rôle non négligeable.

Cette fois ci contre nous.

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #169 le: 13 avril 2010, 16:32:18 pm »
Bonjour à tous

Citation de: Villeneuve(M)
Mais bon Frederic parlait du facteur "chance" et je suis d'accord aussi avec lui sur ce point.
Ha, désolé, mon cher Villeneuve mais ce n'est pas moi qui ai parlé de "chance" dans ce fil.

Je ne crois personnellement pas à la chance en matière d'opérations militaires.
La chance (ou la malchance) ne peut influencer que lorsque le hasard est seul maître d'un événement (par exemple le tirage du lotto).

En matière militaire ce qu'on appelle la chance est la rencontre de l'opportunité et de la préparation.

L'opportunité étant par exemple une faute de l'adversaire (une dispersion excessive de ses forces, un trou béant laissé dans sa ligne de défense, une division qui se débande,...)
La préparation sera alors par exemple : des troupes, des officiers, des moyens adéquats; une grande attention à ce qui se passe; une bonne connaissance de la situation; ...)

Le fait d'augmenter sa préparation permettra de même d'augmenter les occasions de saisir les opportunités qui se présentent.

Je n'ai pas encore eu le temps de répondre aux autres mais je reviens bientôt.

Cordialement

Frédéric

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Re : Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #170 le: 13 avril 2010, 18:25:27 pm »
bonjour JFG

quote author=JFG link=topic=2945.msg60640#msg60640 date=1271084065]


Maintenant (à mon très humble avis), la bataille s'est perdue 48 heures avant au moment de Ligny et des Quatre Bras où la décision ne s'est pas faite. Pour revenir sur le parallèle avec le sport et en particulier le Rugby, c'est comme si en première mi-temps, on avait dominé mais sans concrétiser et prendre le large (un peu comme le Stade Français hier ;)) avant de se prendre une déferlante en deuxième mi-temps avec l'arrivée du banc de touche rouge (Anglais) et noir (Prussiens) et terminer avec 40 points dans la musette :lol:

[/quote]

je trouve ton raisonnement pas mal,il faut y rajouter l'erreur de Napoléon d'envoyer 30 000 hommes à la poursuite des Prussiens ( avec beaucoup de retard d'ailleurs ) et de confier ce corps à un homme qui est sans doute un bon soldat excutant mais de peu d'initiative.
ces hommes auraient été plus utile pour bousculer les Alliés à Mont-Saint-Jean et recevoir le Prussien ensuite. ;)
ne pas oublier non plus au cours de la bataille la trahison du capitaine barrail en plein combat,c'est lui qui annoncera la garde.
Hougoumont devait etre un combat de diversion et il semble que le frére de l'Empereur en ai fait une question de compétence,on à vu le résultat. :cry:


salutations grognard.
« Modifié: 13 avril 2010, 18:29:11 pm par during »

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #171 le: 13 avril 2010, 18:39:53 pm »
bonjour frédéric.


Je ne crois personnellement pas à la chance en matière d'opérations militaires.
La chance (ou la malchance) ne peut influencer que lorsque le hasard est seul maître d'un événement (par exemple le tirage du lotto).

En matière militaire ce qu'on appelle la chance est la rencontre de l'opportunité et de la préparation.

L'opportunité étant par exemple une faute de l'adversaire (une dispersion excessive de ses forces, un trou béant laissé dans sa ligne de défense, une division qui se débande,...)
La préparation sera alors par exemple : des troupes, des officiers, des moyens adéquats; une grande attention à ce qui se passe; une bonne connaissance de la situation; ...)

Le fait d'augmenter sa préparation permettra de même d'augmenter les occasions de saisir les opportunités qui se présentent.

Je n'ai pas encore eu le temps de répondre aux autres mais je reviens bientôt.

Cordialement

Frédéric

l'opportunitè est ce qui survient à propos et pour moi ce qui survient à propos c'est de la chance  :twisted:
c'est mon avis et ça n'engage que moi  ;)
alors en plus si l'adversaire fait des erreurs et que toi tu possédes tout les atouts pour contrer ses erreurs, il est certain que tu ne seras pas malchanceux en exploitant les opportunités qui te seront offertes.

salutations grognard.



Hors ligne Villeneuve(M)

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #172 le: 13 avril 2010, 22:01:03 pm »
Entièrement d'accord During.

Je ne remet pas en doute cela.
Reste  que la chance intervient souvent en histoire militaire.

Un des exemples frappants est la bataille de Midway ou le seul hydravion japonais qui eut un incident technique fut justement celui qui devait explorer le secteur ou se tenait la flotte américaine......



A Frederic

Oops pardon je n'ai pas eu le temps de relire tous les posts.
Toutes mes excuses.

Salutations messieurs (et mesdames ?! )


 
« Modifié: 14 avril 2010, 13:34:25 pm par Villeneuve(M) »

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Re : Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #173 le: 15 avril 2010, 17:08:46 pm »
bonjour frédéric.

l'opportunitè est ce qui survient à propos et pour moi ce qui survient à propos c'est de la chance 

Bonjour During,

Je voyais plutôt l'opportunité dans le sens : Occasion ou circonstance favorable.

Mais bon, je ne peux effectivement pas te donner tort.

Toutefois, ce n'est une chance que si tu as la possibilité d'en profiter sinon ce n'est qu'une péripétie comme les autres.

Mais bon, nous n'allons pas philosopher sur ce thème pendant cent sept ans, je crois que nous nous sommes compris

Cordialement

Frédéric

 

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #174 le: 17 avril 2010, 16:22:57 pm »
Il s n'étaient pas prélevé sur l'armée du nord et étaient de piètre qualité.

Quand à l'armée du nord elle n'était certainement pas constitué de "3/4" de conscrits comme je l'ai lu plus haut mais bien au contraire de troupes valables essentiellement libérés après la reddition de 1814.

cette information,je la tiens du livre de Jean Claude Dammame,sur la bataille de Waterloo. ;)
il faudra comparer cette info avec d'autres...

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Re : Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #175 le: 23 avril 2010, 12:58:56 pm »
Un des exemples frappants est la bataille de Midway ou le seul hydravion japonais qui eut un incident technique fut justement celui qui devait explorer le secteur ou se tenait la flotte américaine......

Dans ce cas,pourquoi non t-ils pas envoyé un autre avions...??

A mon humble avis, la chance des uns est souvent du à une erreur des autres , ce préparer à en profiter mais surtout ne pas compter dessus est à mon sens une bonne solution.
Pour Waterloo, la chance des coalisées et leur victoire,  est du à de nombreuse erreurs  et autre trahison coté français.
Je dirais que, ce sont les Français qui ont perdu à Waterloo, mais pas les coalisées qui ont gagné..



   

Hors ligne Belliard

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #176 le: 05 juin 2010, 10:41:50 am »
Les notes suivantes sont extraites de l'ouvrage de Gabriel de Chénier sur le maréchal Davout (1866). Chénier écrit que le maréchal Davout n'a pas écrit de mémoires :
 "si le maréchal avait laissé des mémoires, la famille n'aurait pas manqué de les publier" écrit-il. Mais le maréchal avait commencé à rédiger quelques chapitres de ses mémoires, qui furent publiées, avec un certain nombre de lettres et autres documents en 1879-1880 par sa fille, la marquise de Bloqueville (Le maréchal Davout, prince d'Eckmühl, raconté par les siens et par lui-même, Paris, 1879-1880, 4 vol. in-8°).
C'est dans les papiers de Davout que Chénier avait trouvé ces notes sur Waterloo :



Chénier (L.J. Gabriel de), Histoire de la vie militaire, politique et administrative du maréchal Davout, d'après les documents officiels. Paris 1866.
             
La mesure que prit l'Empereur de faire deux commandements à part, pour agir dans des directions diverses, ne pouvait être que funeste ; elle n'était praticable qu'après une victoire décisive. II faut éviter des détachements aussi nombreux la veille d'une bataille ; il faut la donner avec tous ses moyens. La direction que l'Empereur donna au maréchal Grouchy sur Sombref peut être regardée comme la principale cause des désastres de cette campagne. Un général en chef ne peut donner des directions que lorsqu'il connaît la position de l'ennemi.
             
Quelques heures après l'ordre expédié, l'Empereur reconnut l'armée ennemie derrière le ruisseau qui passe à Ligny, la gauche, dans la direction de Ligny ; la droite, dans celle de Saint-Amand. Son principal but devait être de séparer l'armée prussienne de l'armée anglaise, d'être, à tout événement, en communication avec les forces que commandait le maréchal Ney, afin de s'en appuyer au besoin. Alors, il ne devait pas laisser l'armée prussienne entre lui et ce maréchal. Dans la supposition où il aurait battu cette armée, il l'obligeait à se retirer dans la direction de l'armée anglaise et, par conséquent, sur ses renforts. Dans la supposition contraire, il courait le grand danger d'être sans communication avec le maréchal Ney, et ce dernier eût été d'autant plus exposé, qu'il eût été plus près de Bruxelles, en exécutant les ordres qu'il avait reçus. L'Empereur était à la tête de son avant-garde, lorsqu'il a découvert l'armée prussienne sur les hauteurs de Ligny ; toutes ses troupes étaient sur ses derrières et il pouvait leur donner la direction qu'il voulait. Le général Bonaparte d'Italie, le Napoléon de l'Allemagne et de la Prusse avait gagné ses grandes batailles en tournant la position de l'ennemi et en l'attaquant par ses bagages.
             
Alors, il eût dirigé la droite par Saint- Amand, et il eût prolongé la gauche de Namur à Bruxelles, entre les Quatre-Bras et Sombref. Les Prussiens eussent été obligés de faire volte-face, ce qui n'est pas commode et occasionne la défaite d'une armée, lorsqu'elle est forcée d'exécuter cette manœuvre sous le feu de l'ennemi. L'armée prussienne battue, éprouvait de très grandes pertes dans les défilés de Ligny ; ses débris eussent été obligés d'aller passer la Meuse et elle se serait trouvée sans communication avec l'armée anglaise. Pendant toute la bataille, Napoléon ne cessait pas d'être en communication avec le maréchal Ney et pouvait, suivant les circonstances, appeler à lui partie de ses troupes ou tout le corps. L'armée prussienne en retraite sur la Meuse, l'Empereur, le 17, la faisait suivre par un petit corps d’observation, tombait ce même jour avec toutes ses forces sur l'armée anglaise et réunissait toutes les probabilités d'une victoire décisive. Mais c'est le Napoléon de la Moskowa qui, pour se servir d'une expression vulgaire, a pris le taureau par les cornes : aussi la bataille a-t-elle été sanglante et disputée, et les Prussiens ont eu toute facilité de se retirer sur l'armée anglaise, en faisant un léger détour.
             
 La multiplicité des ordres contradictoires, avant et pendant la journée de Waterloo, est une nouvelle preuve qu'on ne doit jamais avoir de détachements à une trop grande distance des lieux où se passe l'événement principal de la bataille. L'Empereur reconnaît que les Prussiens veulent se réunir aux Anglais ; il donne, en conséquence, au maréchal Ney, des instructions tardives ; en supposant même que l'exécution en eût été possible, le temps eût manqué à cause de l'éloignement qui était trop considérable et pouvait donner lieu à trop d'événements : la face des choses, dans une bataille, changeant d'un moment à l'autre.
             
 L'absence du corps du maréchal Grouchy a, plus que tout, contribué à la perte de la bataille de Waterloo. Par les différentes dépêches qui ont été publiées, il est prouvé qu'on avait de forts mauvais renseignements sur la retraite de l'armée prussienne ; on poursuivait sur les routes de Namur et de Liége quelques bagages, et l'armée elle-même se retirait sur les Anglais par Gembloux et Wavres. Comment pouvait-on prendre le change, lorsqu'on était dans un pays ami et que l'ennemi laissait sa trace sur les chemins qu'il parcourait? On a vu que c'est le 17 que l'Empereur eût dû livrer bataille aux Anglais ; ne l'ayant fait que le 18, il ne devait pas engager l'action si tard et attendre jusqu'à une heure de l'après-midi. Les instructions données le 18, à dix heures du matin, au maréchal Grouchy, et la direction sur Wavres sont fautives ; cependant, la dernière phrase de la lettre qui lui recommandait de ne pas négliger de lier ses communications avec l'Empereur, et de lui donner souvent de ses nouvelles, traçait à ce maréchal sa ligne de conduite. Il n'a rempli aucune de ces recommandations ; les communications n'ont pu être liées, et la majeure partie de l'armée prussienne s'est placée entre lui et l'Empereur, qui, par cette même lettre, annonce qu'il va faire attaquer l'armée anglaise. Le maréchal Grouchy devait donc occuper toute l'armée prussienne : celle-ci se portant contre l'Empereur, il devait donc manœuvrer pour la combattre. Dans leur rapport officiel, les Prussiens témoignent leur étonnement de ce que le maréchal Grouchy a pris le change et les a laissés manœuvrer si tranquillement ; ils motivent leur étonnement non seulement sur le canon de l'Empereur qui annonçait une bataille très vive, mais encore sur l'assertion qu'ils font que, des hauteurs de Wavres, on découvre la plaine de Saint-Lambert, que traversait leur armée pour se diriger sur le canon. Cette observation détruit toutes les excuses qu'on pourrait donner. Au surplus, pourquoi l'Empereur avait-il choisi un général qui n'avait pas l'habitude d'être livré à lui-même, qui avait la réputation d'une brillante bravoure, mais qui n'avait jamais commandé en chef ni armée ni corps d'armée? Ces observations n'ont pas pour but de faire des reproches à un officier général ; mais, avec le caractère particulier de ces souvenirs, il semble qu'on ne peut trop éclaircir tous les points militaires qui s'y rattachent.              
          

   

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #177 le: 05 juin 2010, 11:40:23 am »
tres interressant mon General 

                                                     

Hors ligne Bruguière

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #178 le: 05 juin 2010, 11:43:24 am »
Mon dieu !!!!!! Ils remettent ça !!!!!!!!  ;) ;)

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Re : Waterloo : victoire ou défaite ?
« Réponse #179 le: 05 juin 2010, 11:47:06 am »
Loin de moi l'envie de perturber la vie paisible du forum soyez en sur mon Général... ;)

Mais j'espérais que le très pertinent Caporal Frédéric pourrait nous gratifier de son point de vue en voyant le sujet réapparaître.  :)
« Modifié: 05 juin 2010, 11:49:33 am par Belliard »