Waterloo : victoire ou défaite ?

[Belliard]

Je trouve votre explication tout à fait claire par la façon de vous exprimer, et humble dans le ton que vous employez.
Vous faites un travail de recherches qui de toutes évidences dépasse largement mes compétences sur le sujet.
Les miennes, ce limites aux historien classique  "Castelot", Tulard, "Gallo"...et quelques recherches sur des sujets particulier, sans jamais  approfondir comme le ferait un historien.
Mais  pour Waterloo, il y en plus de l'histoire, ou supposition très proche de la réalité , une sorte de mythe de la Fin, qui crée des discutions  passionnées, ou, on y met plus que de l'histoire, parce que l'on défend une point de vue sentimental, je suis dans ce cas.
Et comme j'aime être de mauvaise fois,    J'ai tendance à me lâcher    notamment sur Waterloo...
Du coup je ne pourrais pas vraiment débattre avec vous, mais je me ferais un plaisir de vous lire, et de vous poser des questions pertinentes, toutes proportions gardé avec mais moyens, sur cette fabuleuse Fin.
Avoir quelqu'un de totalement neutre, sur la question...chouette!
Voila, Caporal Frédéric.

Avec plaisir,

A.D Belliard

[Frédéric]

Mon cher Belliard,

Bravo pour votre franchise et votre honnêteté. Même si je n'approuve pas la dimension sentimentale de votre approche, je peux la comprendre et je la respecte à partir du moment ou vous la présenter comme telle d'entrée de jeu.

Celà dit, ne croyez vous pas qu'il serait encore plus intéressant de se "lâcher" sur Waterloo à la lumière des faits exacts?

Rassurez vous je n'ai pas la prétention de tout connaitre (ou de mieux connaitre) sur la campagne de 1815 et je n'écraserai personne de mon "savoir" mais je collecte depuis de nombreuses années les sources sur cette campagne et si je peux apporter une précision par ci par là, ce sera avec plaisir.

Dernière chose, je ne sais pas si l'on peut être totalement neutre mais on peut s'efforcer d'y arriver.
Et je dois vous avouer qu'il faut parfois se faire violence pour abandonner une hypothèse que l'on croyait juste durant des années parce que l'on vient de trouver des sources la contredisant.

Cordialement

Frédéric

[during]

bonjour Fredérick.

Mon cher Belliard,

Bravo pour votre franchise et votre honnêteté. Même si je n'approuve pas la dimension sentimentale de votre approche, je peux la comprendre et je la respecte à partir du moment ou vous la présenter comme telle d'entrée de jeu.

Celà dit, ne croyez vous pas qu'il serait encore plus intéressant de se "lâcher" sur Waterloo à la lumière des faits exacts?

Rassurez vous je n'ai pas la prétention de tout connaitre (ou de mieux connaitre) sur la campagne de 1815 et je n'écraserai personne de mon "savoir" mais je collecte depuis de nombreuses années les sources sur cette campagne et si je peux apporter une précision par ci par là, ce sera avec plaisir.

Dernière chose, je ne sais pas si l'on peut être totalement neutre mais on peut s'efforcer d'y arriver.
Et je dois vous avouer qu'il faut parfois se faire violence pour abandonner une hypothèse que l'on croyait juste durant des années parce que l'on vient de trouver des sources la contredisant.

Cordialement

Frédéric

je t'ai lu et ne te crois pas " neutre " 
accepte ma franchise telle qu'elle est. 
maintenant donnes-moi la liste des personnes,historiens ou pas que tu m'autorises à lire pour avoir une idèe bien tranchée Anglophile et qui remvoit l'Empereur sur son ile.
pour moi les conditions du retour de celui-ci de son ile-prison et la capacitè à créer une armée en si peu de temps est déja un exploit,ensuite se porter au devant de ceux-ci en sachant que beaucoup à Paris n'attendent que sa chute,etre trahit par le faquin bourmont ce qui fit que l'armée qui n'ètait plus celle de 1807 et loin s'en faut se sentit elle aussi trahit et se méfia des grosses épaulettes et malgres tout mettre une volèe au Prussiens le plus acharné à sa perte pour le lendemain chasser l'Anglais c'est aussi un exploit.
Waterloo est une bataille perdue à cause de rendez-vous manqué ,de trahisons Françaises et de Malchance.
mais moi je te dis concernant Waterloo,je suis tout sauf neutre,.
j'ai toujours dit que les Anglais pouvait honorer Pitt comme il se doit car c'est lui qui est à l'origine de cette volonté de combattre la France,Imperiale ou pas pour la grandeur de son pays et la prosperité de son commerce , mais je restes " Grognard " dans l'ame,meme si je ne partages pas tout ce qu'il à fait ou dit,mais aurais-je pensé la méme chose au 19 éme ?

tes arguments suite à mon post sont fondés,mais comme tu dis ;
tout est possible ensuite 
mais de ma part le scénario ne sera pas du tout neutre 

autre chose tout homme lorsqu'il devient embarrassant ( c'est le cas aujourd'hui concernant Napolèon ) doit étre rabaissé pour pouvoir se refaire une image lisse.
je ne m'étonnes pas que certains documents resurgissent aujourd'hui au nom de la " vérité " de la part de " vrai Historiens ", ou plutot de ceux " autorisès " aujourd'hui.
ben c'est ton choix.

salutations .

[Bruguière]

Je vous retrouve bien là mon général !!!!

[Villeneuve(M)]

Bon courage Frederic.

[Joubert]

Celà dit, ne croyez vous pas qu'il serait encore plus intéressant de se "lâcher" sur Waterloo à la lumière des faits exacts?

Rassurez vous je n'ai pas la prétention de tout connaitre (ou de mieux connaitre) sur la campagne de 1815 et je n'écraserai personne de mon "savoir" mais je collecte depuis de nombreuses années les sources sur cette campagne et si je peux apporter une précision par ci par là, ce sera avec plaisir.

Cher Grognard.

Je vous ai lu également et votre point de vue ne manque pas d'interet,croyez le...d'ailleurs en doutiez vous?
Se lacher sur Waterloo est un violon d'Ingre pour moi aussi,cette bataille me fascine depuis l'age ou il m'est permis de lire...c'est dire!
Mais mon avis est tranché depuis bien longtemps,c'est une accumulation de fautes qui a précipité cette defaite.Tout comme vous je n'ai aucune pretention de detenir la verité,qui l'a d'ailleurs?
Mais je sépare Waterloo de la campagne de 1815 qui m'est deja plus etrangère en connaissances.
Ce topic n'est pas mort

Salutations.

[porret de morvan]

des generaux ont commis des fautes,en n'étant pas à la hauteur de la situation,Davout,et les horaires mal calculés,comme Jérome devant Hougoumont,Vandamme trainant les pieds,Grouchy,dépassé par ses responsabilités,ou  se méprenant sur les intentions anglaises comme Ney et la soi-disant retraite commencée par Wellington,remaniant seulement son dispositif.

le temps perdu et la puissance feux a jouée dans cette campagne,le fusil prussiens pouvait tirer trois coups, lorsque le français en tirait un seul,(voir wikipedia),les anglais avaient d'excélentes et solides positions et pouvaient contre-attaquer immediatement sur une attaque française affaibli par les tirs  des positions anglaises avancées difficiles à prendre.

la puissance feux anglaise a été telle contre une div française (raconté par un temoin) qu'il ont du retraiter immediatement sous peine de tous y passer.

extrait d'un officier français:
...en moins d'une minute ils en tombaient par centaines,nous y serions tous passés  si nous étions restés...

des questions dans cette campagne:
pourquoi Ney n'a pas pris les Quatres-bras lorsqu'il le pouvait?
pourquoi n'a t-il pas averti Napoleon de leur retraite le lendemain alors qu'il en avait reçu l'ordre de l'informer de l'évolution de la situation?
pourquoi Ney a continuer l'attaque avec la cavalerie... sans infanterie,alors que c'est contraire aux lois de la guerre pour emporter une position si solide,apres s'etre trompé sur l'attitude anglaise,croyant à tort a leur commencement de retraite?
(de plus le terrain détrempé ne permettait pas une charge de cavalerie rapide donc éfficace.)
une faute de débutant,pourquoi?avec 20 ans d'experience de guerre!

Ney a rejoint Napoleon avant ligny,que c'est-il passé entretemps de la part des politiciens incertains de leurs avenir?a-t-il eu contact avec eux?pourquoi avoir apres la bataille,cherché à ce disculper aupres de Fouché de la culpabilité de trahison qu'on lui endossait?pourquoi lui?un homme qui a cherché a trahir plusieurs fois Napoleon suivant l'évolution de la situation imperiale...pourquoi avoir recherché SA défense?

il faut peut etre ajouter dans cette campagne,outre les fautes,peut etre aussi de la trahison...(dont Bourmont)
(souvenons-nous, Ney avait promis à Louis 18,"de ramener Napoleon dans une cage de fer".)
peut-etre a t'on fait pression sur lui entretemps apres de pareil propos?...des politiciens desireux d'assurer leurs avenirs?...

de plus...
cette Bataille n'est pas ordinaire,dans ce sens que la malchance aussi,  a surtout jouée contre nous,c'est cela que nous n'expliquons pas,car une suite pareille de malchance ne se voit nulle part dans l'histoire,et dans un si court espace de temps...
tout dans cette campagne a marchée anormalement de travers,(comparé aux autres campagnes) et a atteind son point culminant à Waterloo.
Napoleon,d'habitude chanceux en campagne,(cela ne rabaisse en rien son génie),a vu sa chance l'abandonnée des le cours de la campagne de russie,et cette malchance n'a fait que s'amplifier en allant cressendo, dès 1813 jusqu'en 1815.
voyer l'histoire en detail.

Napoleon a dit:"il ne suffit pas qu'un general soit brave,il faut aussi qu'il est de la chance."

sur lui-meme,en 1813,de Castellot:"mon étoile palissait,je sentais les rennes m'échapper"

il croyait à la chance ,et prenait dans son service ces personnes desireuses de le servir .

ex:tel capitaine,nommé general par Napoleon au cour d'une bataille,suites aux pertes importantes d'officiers,qui s'exclama devant lui,"n'avoir jamais eu de chance"...aussitot L'empereur contre-disa son ordre.

c'est un facteur qui doit aussi etre bien pris en compte,malgré notre esprit rationnel .la chance ne peut etre  ni peser ,ni mesurer...et pourtant cela à beaucoup jouée contre nous à Waterloo.
tout ce que nous avons entrepris c'est retournés contre nous,on ne voit rien de pareil dans l'histoire ,un tel niveau de malchance en bataille.
pareil degrés de malchance ,peut etre consideré comme anormal pour un esprit rationnel.
C'est surtout cela que nous avons subi,et qui c'est aussi traduit par des erreurs peu commune.

sans la malchance,les anglais auraient regagnés Anvers prestement,et les Prussiens seraient arrivés trop tard avec des  forces suffisantes sur le champ de bataille,et aurait perdu a leur tour,car leurs corps arrivaient divisés.

[Bruguière]

Heureux de vous revoir, mon cher.....

[porret de morvan]

merci Bruguière

[during]

bonjour Porret de Morvan.

je te savais embusquè non loin 
oui c'est vrai,il y eu une somme de malchance énorme,liée à la trahison, en rajoutant la mauvaise volontè de certains et la méfiance des grognards envers les chefs  ça fait beaucoup 
en tout cas quelle belle leçon de courage qu'ont donnés les " grognards " ce jour-la.
bon c'est clair il y a ceux qui regrettent la perte de cette bataille et ceux qui s'en satisfont 
moi je reste persuadé que si  Ney avait pris les Quatres-bras comme il en avait l'ordre,les Prussiens auraient été laminés et les Anglais auraient eu d'énormes difficultés pour rembarquer.
et il n'y aurait pas eu de bataille à Waterloo  mais une chasse à courre à Mont-Saint-Jean.

salutations grognards

[porret de morvan]

bonjour During
oui,j'ai suivi cette histoire au fur et a mesure.

exactement,sans ces problemes inhabituels,la victoire était pour nous dès les Quatres-bras,et les anglais avec leur Wellington, surnommé (l'homme qui valait trente mille hommes) aurait plus  appris à courir qu'a ce battre jusqu'à Anvers face à Napoleon qui leur aurait appris l'art de la retraite précipité.  
(il aurait vu la diference entre un simple général,et le génie,lorsque la malchance n'intervient pas.)

les français,pour 3 quart de jeunes conscrits ,se sont bien battus,mais ne valaient pas les anciens,plus solides et espérimentés,de meme les bataillons de la Garde envoyés sur le plateau étaient tres loin de valoir ceux de 1812,ils étaient du niveau de bons regiments de lignes seulement,du temps des beaux jours de l'empire.
(envoyés en carrés,se deplaçant lentement,et subissant une tres grande puissance feux + artillerie,les pertes ont été trop lourde pour emporter la decision rapidement,malgré tout,la percée eut put etre faite,mais la Div Chassé intervint ,et tout fut perdu dès ce moment faute de troupes suffisantes pour les appuyer.
il ne restait plus plus qu'à mourir dignement. )

seule la Vieille Garde et quelques bataillons de la moyenne Garde sont restés fideles à eux-meme.

...et avec les Prussiens battus,(pas du tout apprecié de la population), la belgique se serait prononcé pour nous.
le Rhin aurait été mieux tenu qu'en 1814,(60 000 hommes en rideau,dont un tiers mort du tiphus en hiver), plus difficile a franchir pour l'ennemi .du temps de gagné qui permettait fin juillet avoir des renforts suplementaires...+ de deux cents milles hommes aux minimum.

l'angleterre,endetté de 19 milliards,(la France aux maximum de 3 milliards) , et  avec une opinion tres  hostile contre son parti,ne  serait pas resté au pouvoir suite a leur defaite, et aurait cedé la place au parti de Fox preferant la paix à la guerre avec la france.
un renversement de la situation politique qui aurait peu etre dissous la coalition.
voila une hypothese serieuse soutenu par certains,dont le fameux Jomini ,à l'époque.

des changements importants en perspectives...

[GénéraL GuiLLauMe]

Et les 10 000 hommes de Lamarque envoyés en Vendée juste avant le lancement de la campagne de Belgique... *
Et les 10 000 hommes d'Erlon qui n'ont combattu ni à Ligny ni aux quatre Bras...

Rien que ça sur le champ de bataille et ce malgré toutes les malchances, et s'en était fait du sort des anglais et des prussiens...


(* j'avais lu que c'était 10 000 hommes , mais si quelqu'un avait plus de renseignements sur les effectifs de Lamarque...)

[porret de morvan]

il me semble que c'était 26000 hommes en vendée,mais il faudrait que je retrouve le site.

[La bleusaille]

Bonjour,

Je voulais juste rebondir sur un détail cité plus haut, comme quoi la cadence de tir prussienne était trois fois plus élevée qu'avec un fusil français. J'ai lui moi aussi cette bêtise sur Wikipedia, où on trouve le meilleur comme le pire.

Un fusilier entraîné pouvait, dans de bonnes conditions, charger son arme et tirer en 20 secondes, moins encore dans les unités d'élite. La supériorité de la puissance de feu de l'infanterie alliée était plutôt liée à sa tactique linéaire, alors que les troupes françaises de la fin de l'Empire privilégiaient la colonne.

J'ai bon ?

[GénéraL GuiLLauMe]

il me semble que c'était 26000 hommes en vendée,mais il faudrait que je retrouve le site.

Sauf que les 26 000 hommes ne devaient pas être tous prélevés de l'armée du Nord, ça me parait beaucoup. Aussi j'aimerai savoir ou était Lamarque et ses prétendus 10 000 hommes quand ont lui a dit de marcher sur la Vendée. Concentré près de la frontière Belge avec le reste de l'armée du Nord ?