Waterloo : victoire ou défaite ?

[loukar]

La Révolution et l'Empire ont pour l'Europe et du point de vue des grandes familles monarchiques, apporté le chaos. Il est donc normal qu'elles aient essayé et réussi dans leur entreprise de rétablir la monarchie et une stabilité proche de leur besoin.

Les idées révolutionnaires n'ont en tout cas pas franchement dépassées nos frontières car en 1815, on ne peut pas dire que la France ait trouvé des alliés solides en Europe qui puissent empêcher le déferlement des troupes Prussiennes, russes et autrichiennes.   "L'occupation" par le Premier Empire des pays hors France, était-elle si différente des anciennes monarchies ?

Je suis contre toute idée de monarchie, quelle qu'elle soit et pour moi le Premier Empire est aussi, un type de monarchie. Heureusement il n'y a pas eu que les conflits qui nous donnent bien du fil à retordre dans Histwar durant cette période.

Quand à mes capacités de général sur le terrain, je pense qu'elles sont assez faibles et par trop impétueuses.

[meissonier]

La Révolution et l'Empire ont pour l'Europe et du point de vue des grandes familles monarchiques, apporté le chaos. Il est donc normal qu'elles aient essayé et réussi dans leur entreprise de rétablir la monarchie et une stabilité proche de leur besoin.

C'est d'autant plus vrai qu'elles devaient terriblement craindre que le mauvais exemple Français soit suivi ailleurs (c'est d'ailleurs ce qui est arrivé petit à petit), il fallait absolument écraser au plus vite ces idées nouvelles....

Napoléon a empêché cet écrasement rapide et même si une monarchie a bien été rétablie après son passage elle n'a pas duré. Il y a eu d'autres révolutions, un second empire et pour finir une république régie par le code des lois initié par Napoléon, ce n'est surement pas par hasard.    Sans Napoléon on serait peut être encore dans un système monarchique, qui sait... c'est là qu'on voit combien la période est complexe et que les enjeux ne peuvent pas se limiter aux simples ambitions de Napoléon.

Je suis contre toute idée de monarchie, quelle qu'elle soit et pour moi le Premier Empire est aussi, un type de monarchie. Heureusement il n'y a pas eu que les conflits qui nous donnent bien du fil à retordre dans Histwar durant cette période.

C'est une façon actuelle de regarder une époque du passé. A cette époque l'Europe ne connaissait que des monarchies sous des formes diverses, la particularité Française était que Napoléon n'était pas monarque de droit divin mais par les services qu'il a rendu à la France révolutionnaire, la population a aussi été consultée au départ c'est une différence énorme pour l'époque même si on est loin des votes réguliers d'aujourd'hui.

La vrai période républicaine a dégénéré petit à petit jusqu'à arriver à une guerre civile et ces règlements de compte en série qu'on a nommé "terreur". Nul doute que remplacer ce chaos grandissant par un Bonaparte capable de remettre un peu d'ordre sans exiger qu'on reviennent aux valeurs du régime précédent a été providentiel pour la population Française.

Après bien sur on peut bien sur argumenter que Bonaparte aussi a dégénéré jusqu'à devenir un Empereur despotique....

Les idées révolutionnaires n'ont en tout cas pas franchement dépassées nos frontières car en 1815, on ne peut pas dire que la France ait trouvé des alliés solides en Europe qui puissent empêcher le déferlement des troupes Prussiennes, russes et autrichiennes.   "L'occupation" par le Premier Empire des pays hors France, était-elle si différente des anciennes monarchies ?

On peut retourner cet argument.  D'une part c'est normal puisque nos monarchies voisines n'ont certainement pas demandé par référendum l'avis de leurs populations avant de prendre parti contre la France et ses idées révolutionnaires. De plus les populations n'étaient certainement pas très informées non plus sur les propositions de la révolution.

D'autre part dans tous les pays occupés par Napoléon à un moment ou à un autre rare sont ceux où il a eu à faire face à un mouvement de résistance populaire : l'Espagne et le Tyrol il me semble. On peut en déduire que les autres populations n'étaient pas si hostiles que ça à la présence de la France révolutionnaire.

"L'occupation" par le Premier Empire des pays hors France, était-elle si différente des anciennes monarchies ?

Je n'en suis pas sur... mais il me semble que le code de loi Napoléon entrait aussi en vigueur dans les pays occupés. Je me trompe ?

[Darsh]

Le régime monarchique sous Napoléon avait un nom: "la méritocratie" et elle était radicalement contradictoire avec les monarchies de droit divin qui étaient en vogue dans le temps.
D'ailleurs la nouvelle noblesse d'Empire qui était composé de fils d'ouvriers, paysans etc. et elle était très mal vue, voir souvent moquée par les autres monarchies.
Je pense que c'est une des raisons principale de la défaillance du modèle français par les autres aristocraties.

[DominiqueT]

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je suppose que vous voulez dire "défiance" !

[meissonier]

D'ailleurs la nouvelle noblesse d'Empire qui était composé de fils d'ouvriers, paysans etc. et elle était très mal vue, voir souvent moquée par les autres monarchies.
Je pense que c'est une des raisons principale de la défaillance du modèle français par les autres aristocraties.

Oui je suis bien d'accord... c'était complètement intolérable pour des gens qui avaient hérité de leurs titres et droits d'imaginer qu'on puisse être leur égal sans être bien né ou qu'il faudrait mériter ce qu'ils ont eu de naissance.

D'ailleurs la propagande de l'époque qualifiait Napoléon d'usurpateur, ça veut bien dire ce que ça veut dire : ce n'est pas la façon dont Napoléon dirige le pays qui est critiqué mais le fait qu'il dirige la France sans être de famille royale.

[Belliard]

Il est clair que de raccourcir Louis XVI d'un étage a jeté un froid chez les têtes couronné d'Europe, et Napoléon ou pas, leurs combat
a toujours été la destruction de cette république qui avait abolie les privilège et donner au peuple les droits de l'homme et du citoyen.
Liberté liberté chérie une insulte sans pareille pour toutes les cocardes blanches

[corsin84]

[Le régime monarchique sous Napoléon avait un nom: "la méritocratie"] La méritocratie  devrait s'arrêter a la mort du "méritant" et pas ce transmettre en héritage.   Mais ,là , on sort du sujet (Waterloo).

[Belliard]

[Le régime monarchique sous Napoléon avait un nom: "la méritocratie"] La méritocratie  devrait s'arrêter a la mort du "méritant" et pas ce transmettre en héritage.   Mais ,là , on sort du sujet (Waterloo).

Le méritant ne meurt jamais lieutenant corsin84, quand il tombe un autre Ami le remplace aussitôt

[Bruguière]

Et, lorsque l'idéal révolutionnaire se perdit, les armées de l'Empire commencèrent à marquer le pas...
                         (Thème polémiste cher à mon cœur)

[Belliard]

Pour revenir a Waterloo, deux carte du salon des carte d'Histwar:

http://www.napoleon-series.org/images/military/maps/1815/waterloo1.jpg

http://www.napoleon-series.org/images/military/maps/1815/waterloo2.jpg

[Darsh]

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je suppose que vous voulez dire "défiance" !

Oui,  je voulais dire "défiance".  

[Darsh]

Pour revenir à cette bataille, il est intéressant de noter qu"une partie de l'opinion publique Anglaise était favorable de faire la paix avec l'Empereur.

Samuel Whitbread, leader des Whigs, opposants à la lutte contre la France, se lève pour poser des questions au tout puissant Castlereagh, Premier ministre, qui vient de rentrer du Congrès de Vienne. « Est-ce bien le moment de relancer l'Angleterre dans une guerre sur le continent qui achèvera de nous épuiser ? Votre célèbre assemblée de Vienne a tant fait qu'elle a ramené Bonaparte sur la scène politique, elle l'y ramène investi d'une nouvelle force morale sur ses adversaires. Je voudrais savoir si les Puissances n'ont pas donné elles-mêmes à Bonaparte des sujets légitimes de plainte ? Le traité de Fontainebleau a-t-il été violé ? A-t-on refusé de payer la pension qu'on lui avait promise ? A-t-on essayé d'enlever au jeune fils de Bonaparte les duchés de Parme ? Si Bonaparte triomphe, il est vraisemblable que de grands revers lui auront mieux appris à juger ses véritables intérêts et que par conséquent, l'Angleterre pourrait rester en paix avec lui. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cent-Jours

On pourrait imaginer ce que donnerait une Angleterre allié de la France et une coalisation sans bailleur de fonds.

[Belliard]

On pourrait imaginer ce que donnerait une Angleterre allié de la France et une coalisation sans bailleur de fonds.

Attention à la science fiction historique Colonel Darsh, certain d'entre nous on du mal avec elle...   

[Bruguière]

 

Attention à la science fiction historique Colonel Darsh, certain d'entre nous on du mal avec elle...   

   Je vous renvoi au sous titre du  "Machin" : Réécrivez l'histoire du 1er Empire....

[Frédéric]

Bonsoir à tous

"comme vous (ou Castelot) l'indiquez."

Vos propos sont un peu ambigu, prétendez vous que je déforme volontairement les écrits d'un historien?

Pas du tout, en émettant l'idée que vous ayez mal recopié la source, je pensais plutôt au fait que vous auriez pu avoir cité l'ouvrage de Castelot de mémoire et que vous vous seriez trompé. Je n'ai jamais imaginé que vous ayez pu le faire volontairement et si c'est l'impression que vous avez eue j'en suis désolé.
Il semble donc que vous ayez recopié textuellement le texte de Mr Castelot. J'en tire donc la conclusion que c'est lui qui s'st tompé.

Êtes vous vous même historien pour  prétendre que Castelot écrit n'importe quoi....?

Si l'historien est celui ou celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, alors, oui, je suis un historien de la bataille de Waterloo. Maintenant, si être historien, c'est de publier des études historiques, alors, non , je ne le suis pas.
Il n'est néanmoins pas besoin d'être historien pour voir que Castelot se trompe dans le passage de son livre que vous avez cité.
Il suffit de disposer du texte complet des ordres envoyés le 16 juin, d'avoir un minimum de bon sens et faire preuve d'un peu d'esprit critique.

Castelot nous dit donc que

Une demi-heure avant la bataille, Soult qui a remplacé Berthier, a envoyé un message à Ney...
"Je vous ai écrit, il y a une heure , que l' Empereur devait attaquer dans la position qu'il a prise entre les villages de Saint-Amant et de Brye.
En ce moment, l'engagement est très prononcé. Sa majesté me charge de vous dire que vous devait manœuvrez sur le champ de bataille de manière à envelopper la droite de l'ennemi et à tomber à bras raccourcis sur ses arrière.
Cette armée est perdue si vous agissez vigoureusement. Le sort de la France est entre vos mains. "

La bataille de Ligny ayant débuté entre 14h30 et 15h00 selon les sources, l'ordre aurait donc du être envoyé entre 14h00 et 14h30 si l'on suit Castelot.
Dans mon message précédent, j'ai donné le texte complet d'un ordre envoyé par Soult à Ney à 14h00. Pour la clarté, je le redonne ici :   
"En avant de Fleurus 16 juin, vers 14 Heures.
Monsieur le Maréchal,
L’Empereur me charge de vous prévenir que l’ennemi a réuni un corps de troupes entre Sombreffe et Brye, et qu’à 2 Heures et demie, M. le Maréchal Grouchy, avec les 3° et 4° corps, l’attaquera ; l’intention de Sa Majesté est que vous attaquiez aussi ce qui est devant vous, et qu’après l’avoir vigoureusement poussé, vous vous rabattiez sur nous pour concourir à envelopper le corps dont je viens de vous parler. Si ce corps était enfoncé auparavant, alors S. M. ferait manœuvrer dans votre direction pour hâter également vos opérations. Instruisez de suite l’Empereur de vos dispositions et de ce qui se passe sur votre front.
Le Maréchal d’Empire, Major Général, Duc de Dalmatie"

L'original de ce document doit se trouver dans le fonds Ney aux Archives Nationales à Paris sous la référence 137 AP18.
Au dos du document il est mentioné : "à M. le maréchal Prince de la Moskowa, à Gosselies, sur la route de Bruxelles."
Cet ordre est cité tel quel par plusieurs auteurs dont Lachouque, Houssaye, Logie,...

A 15h15, Soult enverra un deuxième ordre à Ney dont j'ai également déjà donné le texte :
"En avant de Fleurus, le 16 juin, à 15 H 15.
Monsieur le Maréchal,
Je vous ai écrit, il y a une heure, que l’Empereur ferait attaquer l’ennemi à 2 heures et demie dans la position qu’il a prise entre les villages de Saint-Amand et de Brye ; en ce moment l’engagement est très prononcé. S.M. me charge de vous dire que vous devez manœuvrer sur-le-champ de manière à envelopper la droite de l’ennemi et tomber à bras raccourcis sur ses derrières ; cette armée est perdue si vous agissez vigoureusement ; le sort de la France est entre vos mains. Ainsi, n’hésitez pas un instant à faire le mouvement que l’Empereur vous ordonne et dirigez-vous sur les hauteurs de Brye et de Saint-Amand pour concourir à une victoire peut-être décisive. L’ennemi est pris en flagrant délit au moment où il cherche à se réunir aux Anglais.
Le Maréchal d’Empire, Major Général, Duc de Dalmatie"
L'original du document se trouve également dans la fonds Ney aux Archives Nationales. Il semblerait qu'un duplicata soit visible à l'ancien SHAT sous la référence C15, n° 5. Et les mêmes auteurs l'utilisent dans leurs études.

Précisons tout de suite que dans mon message précédent j'avais donné le texte du duplicata qui avait été envoyé à Ney à 15h30 (peut être par le colonel Laurent)

J'ai mis en rouge les passages cités par Castelot. A la comparaison des deux textes, il est évident que nous parlons du même ordre, à ceci près qu'il a été rédigé entre 1/4 d'heure et 3/4 d'heure APRES le début de la bataille et non 1/2 heure avant comme le prétend Castelot.
En outre le passage suivant : "En ce moment, l'engagement est très prononcé." montre de manière évidente que la bataille a déjà commencé.

Force est donc de constater que Castelot a confondu l'ordre de 14h00 et celui de 15h15 et qu'il a interverti le contenu de ceux ci.

Cette erreur ne fait certe pas de lui un incompétent comme vous m'accusez de l'avoir traîté mais nous rappelle seulement que nous devons toujours prendre du recul par rapport à ce que nous lisons et ne pas croire aveuglément tout ce qui est écrit. L'auteur fut il célèbre et éminent.

Vous avancé une version qui ne manque pas d'intérêt mais, comment pouvez vous être sur que c'est la bonne....
Quelle sont vos sources exactement?

En histoire, on est jamais sur de rien, c'est ça qui est passionant. Il faut toujours être prèt à remettre en question tout ce que l'on sait sur base de nouvelles sources ou à partir d'un éclairage nouveau.
Mes sources, je les ai citées et je les donne en entier, pas tronquées. Ce sont de vraies sources historiques primaires. Des témoignages, des lettres, des rapports, des ordres rédigés par les personnes qui ont vécu les événements.

Le soldat Frédéric a recopié une version qui, ne manque pas d'intérêt certes...

Je vous ai donné le texte des documents originaux qui furent, jusqu'à preuve du contraire, rédigés le 16 juin 1815. Les conclusions que j'en tire sont de mon propre fait et je ne les ai recopiées nulle part.

Même si le texte qu'il nous présente est très bien écrit cela ne prouve pas qu'il est pertinent.

Il a au moins l'avantage de citer les source en entier. 

Lorsque je lis une étude historique, j'aime toujours à me rappeler cette phrase de Napoléon : "Les historiens rendent trop souvent l'histoire inintelligible par leur ignorance ou leur paresse. Quand ils ne comprennent pas ou ne savent pas, ils font de l'esprit au lieu de faire des recherches qui leur apprendraient la vérité..."

Bien cordialement

Frédéric