Waterloo : victoire ou défaite ?

[Darsh]

Même les échanges acides ? 

Surtout les échanges d'acides. 

[AJ]

Oui mon amende amis français, nous nous regardent et lecture vous avec nos traducteurs, allez-vous d'avoir une guerre civile encore une fois? Sérieusement, je pense que vous sujet est très intéressante et j'ai commencé au cours de l'anglais Zone. Veuillez vous joindre. Bonne chance

(Google Translator)

[loukar]

Y aurait-il de la mauvaise foi dans l'air. il serait bon que chacun donne les sources exactes des textes. Le soldat Frédéric semble assez précis sur les documents même s'il manque la source.

Cette défaite était parfaitement prévisible et si cela n'avait pas été ce jour là, elle aurait eu lieu un peu plus tard ou dans l'année qui suit car toute "l'Europe" jusqu'à la Russie ne voulait plus de ce Napoléon, des idées révolutionnaires et des guerres.
Je dirais même que cette défaite arrivait à point pour tout le monde, dommage pour tous ceux qui ont suivi aveuglément un homme qui les a mené consciemment à leur perte. Il ne se battait pas pour la liberté mais par orgueil. Il me semble avoir lu un livre donnée par ce forum dans lequel il est dit que Napoléon était au courant dès 3h du matin de la probable arrivée des prussiens sur le champ de bataille. Quel baroud d'honneur !
Ces propos n'engage que moi bien sûr mais mes opinions ont bien évolué sur l'Histoire et la présentation idyllique qu'en font les manuels ou certains ouvrages.

Le plus intéressant étant les traces laissées sur l'organisation de la France et de l'Europe suite à ces 26 années passées entre la Révolution et le Premier Empire. Europe qui n'aspirait plus qu'à retrouver une stabilité politique et commerciale.

Ceci dit pour gagner à Waterloo avec les français, quelque soit les simulations de jeu, il faut un sacré paquet de chance ou un adversaire particulièrement manchot donc sur le terrain réel l'inaction, les erreurs, le manque de vision de certains généraux, maréchaux et de l'Empereur n'a fait que précipiter la conclusion.
J'aime beaucoup jouer cette bataille dans les simulations car en cas de victoire elle flatte un peu mon orgueil mais après que fait-on des centaines de milliers d'homme qui se dirigeait sur la France ?

Cordialement.

[thilio]

En ce qui concerne la véracité des sources, c'est une histoire sans fin....
En effet, certains comme Bernard Coppens dans "Waterloo: les mensonges", prétendent que les originaux des ordres ont disparus et ont été remplacés par de nouvelles versions écrites quelques années après la bataille....
D'où peut-être une certaine confusion selon les sources qui se basent parfois sur les témoignages des participants ou des copies d'ordres plus ou moins falsifiées... 

[Belliard]

Y aurait-il de la mauvaise foi dans l'air. il serait bon que chacun donne les sources exactes des textes. Le soldat Frédéric semble assez précis sur les documents même s'il manque la source.

C'est un peu contradictoire non?....Mais bon.

Je ne vois vraiment pas de mauvaise fois dans ces messages.
Le soldat Frédéric a recopié une version qui, ne manque pas d'intérêt certes...Mais de là à traiter Castelot d'incompétent il y a un peu de raison à garder...Même si le texte qu'il nous présente est très bien écrit cela ne prouve pas qu'il est pertinent.
D'autant plus que Castelot lui, cite ses sources et comme je l'ai dit, et c'est facilement vérifiable, elles sont des plus sérieuses.

Quand à votre point de vue, comme vous le dites, il n'engage que vous, et bien aise à qui veux l'entendre, pour ma par je préfère le miens, mais bien-sur...Il n'engage que moi.

Il ne se battait pas pour la liberté mais par orgueil. Il me semble avoir lu un livre donnée par ce forum dans lequel il est dit que Napoléon était au courant dès 3h du matin de la probable arrivée des prussiens sur le champ de bataille. Quel baroud d'honneur !

Quel livre ? quel auteur? pour le coup vos sources semble bien floue .

Ceci dit pour gagner à Waterloo avec les français, il faut un adversaire particulièrement manchot

Oui, comme à Montenotte, Mondovi, Lodi, Castiglione, Bassano, Arcole, Rivoli, les Pyramides, Mont Thabor, Montebello, Marango, Austerlitz, Iena, Wagram, etc...

Cette défaite était parfaitement prévisible et si cela n'avait pas été ce jour là, elle aurait eu lieu un peu plus tard ou dans l'année qui suit

Vous êtes un sacré tacticien mon cher loukar... Bravo!!  Ça vas saigner dans les multi...
Dommage que Bonaparte le Grand ne vous ai pas eu à ces cotés, l'histoire en aurait été surement changé...

Bien à vous,

                                             A.D Belliard.

[Belliard]

Il y a des anglophones qui s'amusent à traduire ce très long sujet avec google translator.  

Merci Colonel Darch, je vois avec plaisir que les brillant Officiers de la Brigade Légère sont toujours vigilant et galopent aux delà de nos lignes pour nous offrir des rapports efficace.
  

[Belliard]

Oui mon amende amis français, nous nous regardent et lecture vous avec nos traducteurs, allez-vous d'avoir une guerre civile encore une fois? Sérieusement, je pense que vous sujet est très intéressante et j'ai commencé au cours de l'anglais Zone. Veuillez vous joindre. Bonne chance

(Google Translator)

Merci pour l'effort que vous faite de venir poster  sur la zone France.
Moi même je suis bien incapable de venir poster en zone Britannique, dommage il y à surement des sujets et des débats très intéressant... Désolé
Je vous rassure aucune envie de guerre entre nous, juste des points de vue qui différent...Les gaulois ont toujours l'art d'exagérer.
Au plaisir de vous rencontrer en multi cher ami...
Et encore merci pour votre message.

[AJ]

General Belliard,

Jusqu'à ce nous répondre sur le champ de bataille, jusqu'alors adieu et bonne chance. (Mais veuillez, pas plus guillotines)

[montebello]

Décidement Waterloo suscite toujours autant de passion ! 

- je partage (malheureusement) l'avis de Loukar concernant la fin quasi inéluctable de la campagne de 1815  quand bien même Napy aurait gagné à Waterloo les alliés comptaient encore 220 000 russes (Barclay), 250 000 austro-bavarois (Schwarzenberg), 50 000 espagnols ... et surtout dans un camp c'est toute l'europe qui mobilise aors que Napy ne peut plus compter que sur la France; il est loin le temps où il pouvait compter sur le soutien des pays conquis ou alliés  .
Bien sûr il restait l'espoir d'une victoire politique: en éliminant Blücher et Wellington il pouvait espérer impressioner suffisamment les Alliés pour faire cesser les hostilités  . Mais combien de temps aurait duré ce statu quo ???

- concernant le comportement de Ney et le plan de Napy, je me reporte au livre de Margerit "Waterloo" qui "dédouane" largement le rouquin:
1) Ney arrive aufront le 15 juin seulement; il rencontre Napy à Belle-Vue qui l'informe qu'il lui confie le commandement des 1er et 2e corps. Pour tout état-major, Ney dispose en tout et pour tout de son aide de camp (Heymes), ne sait pas exactement la composition et la position de ses troupes ... et pratiquement rien sur l'ennemi 
2) le 15 au soir Napy envoie ses ordres à Ney en donnant ses explications: en gros pour le 16, il envoie Grouchy sur Sombreffe (aile droite),Ney sur 4Quatre Bras (aile gauche) et lui même sera avant midi sur Fleurus, prêt à renforcer l'une ou l'autre aile (preuve qu'il n'est aucunement prévu une grande bataille pour le 16). Ney doit se tenir prêt à marcher sur Bruxelles dès l'après-midi du 16 pour une arrivée le 17 au matin (là encore Napy estime que Ney n'aura qu'à avancer comme s'il était à la parade). De plus Napy retire la cav de Lefebvre-Desnouettes à Ney pour lui donner les cuirassiers de Kellermann ... sans pour autant lui permettre d'utiliser ces cav 
On est franchement loin d'un Napy qui a tout prévu ...

[Belliard]

Décidement Waterloo suscite toujours autant de passion !  

Et c'est ce qui à de chouette!! C'est bien la passion qui nous réuni sur ce forum.

- je partage (malheureusement) l'avis de Loukar concernant la fin quasi inéluctable de la campagne de 1815

Je n'en doutais pas un instant   ....Mais encore une fois les avis ne sont que des avis, et nous ne saurons jamais l' issue de ce conflit si Napoléon avait vaincu à Waterloo, toutes les hypothèses sont permises et je le répète c'est ce qui fait l'intérêt de la discutions.
Imaginons que tous le monde soit d'accord...Quel ennuie!!

Pour ma part je reste persuadé que l'empereur était un stratège hors-pair du début à la fin de sont règne.
Je pense également qu'il a apporté beaucoup plus de choses à la France qu'il n'en a enlevé, idem pour toute l'Europe.
L'italie, la Belgique, l'Allemagne, la Hollande, la Pologne,  ne serait peut être pas ce quelle son, si Napoléon était mort à Arcole.
Mais bien-sur cela n'engage que moi...
    

[Darsh]

Cette défaite était parfaitement prévisible et si cela n'avait pas été ce jour là, elle aurait eu lieu un peu plus tard ou dans l'année qui suit car toute "l'Europe" jusqu'à la Russie ne voulait plus de ce Napoléon, des idées révolutionnaires et des guerres.
Je dirais même que cette défaite arrivait à point pour tout le monde, dommage pour tous ceux qui ont suivi aveuglément un homme qui les a mené consciemment à leur perte. Il ne se battait pas pour la liberté mais par orgueil. Il me semble avoir lu un livre donnée par ce forum dans lequel il est dit que Napoléon était au courant dès 3h du matin de la probable arrivée des prussiens sur le champ de bataille. Quel baroud d'honneur !

L'Europe ne voulait peut être plus de Napoléon mais la France préférait Napoléon à un roi potiche tel que Louis XVIII. Il ne faut pas oublier que à son retour en 1815 il ne se battait pas pour la liberté ou pour l'orgueil dans une guerre quil n'a pas voulu, mais simplement pour sauver son throne et/ou du moins la légitimité de son fils.
Il n'aurait pas pu battre l'armée coalisée dans son ensemble mais si il avait remporté une victoire politique à Waterloo en retirant les Prussiens et/ou les Anglais de la coalition, il aurait pu peut être dissoudre la coalition et faire la paix avec le reste de l'Europe.

[Belliard]

General Belliard,

Jusqu'à ce nous répondre sur le champ de bataille, jusqu'alors adieu et bonne chance. (Mais veuillez, pas plus guillotines)

Si la traduction en Anglais des textes en Français par  google translator est aussi bonne que la traduction de l'anglais en français , je crains que nous ne mettions un certain temps à nous comprendre.

[meissonier]

Bien sûr il restait l'espoir d'une victoire politique: en éliminant Blücher et Wellington il pouvait espérer impressioner suffisamment les Alliés pour faire cesser les hostilités  . Mais combien de temps aurait duré ce statu quo ???

On a trop souvent tendance à regarder les choses vu du coté Français mais à mon avis  la finalité des guerres de la période révolution puis de l'empire étaient bien plus le besoin pour les monarchies qui nous entouraient de remettre un roi sur le trône de France que l'ambition de Napoléon.

Donc le statu quo n'aurait probablement pas duré bien longtemps puisque la principale motivation de nos voisins étaient toujours de remettre un roi légitime sur le trône de France.

Il me semble qu'aujourd'hui encore on sent que cette période n'est pas forcément regardée avec toute la neutralité qu'il faudrait... il y a encore des royalistes en France et nous avons toujours parmi nos voisins des monarchies qui seraient sans doute heureuses de voir importer en France le système Anglais, par exemple.

D'où une certaine continuité des propagandes anti-Napoléon de l'époque... c'est une théorie personnelle, peut-être que je me trompe ?

[Belliard]

Votre point de vue n'est pas dénué de sens Messonier..
Et j'avoue que je suis également de c'est avis, Ce qui n'est peut être pas fais pour vous soutenir...
Aux vues des opinions que l'on me prête...Et qui sont tout à fait justifier..

[meissonier]

Par exemple on parle beaucoup plus de Napoléon en bon stratège, ce qu'il était sans aucun doute, qu'en homme politique ce qu'il était aussi.

Il est quand même à l'origine du code des lois qu'on utilise encore actuellement. Code des lois qui a su offrir une mise en pratique viable et correctement encadrée des principes et droits de l'homme théorisés par la révolution... théorisée mais il faut bien reconnaitre que la mise en pratique avait posé plus d'un problème.

En effet, certains comme Bernard Coppens dans "Waterloo: les mensonges", prétendent que les originaux des ordres ont disparus et ont été remplacés par de nouvelles versions écrites quelques années après la bataille....

Oui... reste à savoir s'il a des preuves ou si c'est une théorie. Dans le même livre il prétend que Napoléon n'avait pas prévu que les Prussiens puissent arriver, difficile à croire quand même.