B. Coppens

[bibouba]

Je m'excuse d'avance devant JMM de rouvrir le fil de dicussion sur la thèse de Coppens sur Waterloo mais je voudrais recentrer le débat exclusivement sur sa thèse et comme j'ai lu le livre je voudrais faire partager ce que j'en pense :

Je partage pratiquement toute sa thèse qui est trés bien ettayée.

Pour ceux qui ne la connaisse pas elle se base sur plusieurs points :
- Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique,
- Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte,
- la position du 6eme corps n'est pas celle prétendue par Napy,
- Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00
- L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont),
- Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance),
- Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin.

Je vous engage vivement à lire le livre.

[lodi57]

Le livre porte sur l'ensemble de la campagne ou uniquement sur la bataille de Waterloo ? Je ne sais pas si tu as lu les carnets de la Belle Alliance de Bernard Coppens, si oui : quels sont les éléments nouveaux qu'il introduit ?

[bibouba]

Il prend en compte la campagne mais la plus grosse partie est sur Waterloo. Il reprend les cahiers en dévelopant

[lodi57]

OK. Donc s'il englobe la campagne et s'il étaie ses arguments des carnets, il va falloir que je lise son livre pour pouvoir répondre. D'après les points que tu détailles, j'aurais tendance à dire que le seul sur lequel je suis en accord avec lui, c'est que Napoléon fut surpris par l'arrivée des Prussiens. Mais bon, avant de développer, il faut que je lise son argumentation (et un de plus dans la bibliothèque).

[bibouba]

Le fait qu'il est confondu Mont saint jean et la haye Sainte ne fait aucun doute pour moi. Il est parti sur le carrefour suivant. D'ailleurs l'ordre était de prendre le village ou de se barricader en arrivant à mont St Jean (la Haye sainte en fait).

Pour le 6eme corps pas de doute non plus.

En fait j ai aucun doute sur toute la thèse qui est trés trés bien renseignée.

[Villeneuve(M)]

Salut Bibouba!

En tout cas, concernant les problèmes de santé j'ai lu la même chose sur mes vieilles lectures sur la bataille, mais ça remonte à longtemps, je ne me souviens plus du livre.
Cela a eu un impact indéniable sur la bataille de Waterloo ou il n'a pas eu la "gnac" suffisante pour réagir aux erreurs de son propre plan et des ses généraux (Jérôme et Ney notamment).

Quant aux prussiens , effectivement , Napoléon a largement sous estimé la volonté ce combattre encore de Blucher.
Je pense que la personnalité de Blucher a pesé sur cette campagne de Belgique. Une défaite (Wavre) ne suffisait pas à le décourager, et lors de sa retraite vers le nord il ruminait tant qu'il souhaitait revenir au combat à la première occasion !!

Et cette occasion il sut la saisir "au son du canon" . Là ou beaucoup de généraux se seraient contentés de marcher pour le lendemain,lui, il ordonna une marche forcée et rejoignit la bataille à temps.Ce, avec des troupes en ordre dispersé mais motivés par l'ardeur de leur propre général et par leur motivation de vaincre enfin l'armée française (après les roustes de 1806 ,1814 et Wavre..., on peut les comprendre...).

Pour les erreurs de cartes (dont vous avez parler messieurs)et de messages (voir les messages ambigus envoyés à ce pauvre Grouchy) , la responsabilité est double: l'empereur et surtout Soult, qui s'avéra être un désastreux général d'état major , bien loin du général  Berthier!!!

[Belliard]

Un napy pleins d'hémorroïdes incapable de lire une carte qui sous estime l'ennemi et qui n'arrive plus à réagir aux erreurs de son plan.

Un pauvre Grouchy incapable de déchiffrer ces ordres.

Un Soult désastreux qui n'arrive pas à gérer son affaire.

Face à des alliés super motivé et pleins d'astuces.

Je comprend mieux cette défaite...C'est limpide, merci de nous avoir donné la clé de cette énigme.

Le manque de "gnac" évidemant

[Auerstaedt]

Quant aux prussiens , effectivement , Napoléon a largement sous estimé la volonté ce combattre encore de Blucher.
Je pense que la personnalité de Blucher a pesé sur cette campagne de Belgique. Une défaite (Wavre) ne suffisait pas à le décourager, et lors de sa retraite vers le nord il ruminait tant qu'il souhaitait revenir au combat à la première occasion !!

Salut,

Ce n'est pas Blücher qui a décider de retraiter vers le Wavre car le 16 au soir, il s'était fait renverser pas les cuirassiers français à Ligny, il sera d'ailleurs fort contusionné mais c'est son major-général Gneisenau qui prendre cette décision lourde de conséquence pour la suite de la campagne en l'absence du chef.....

[bibouba]

Un napy pleins d'hémorroïdes incapable de lire une carte qui sous estime l'ennemi et qui n'arrive plus à réagir aux erreurs de son plan.

Un pauvre Grouchy incapable de déchiffrer ces ordres.

Un Soult désastreux qui n'arrive pas à gérer son affaire.

Face à des alliés super motivé et pleins d'astuces.

Je comprend mieux cette défaite...C'est limpide, merci de nous avoir donné la clé de cette énigme.

Le manque de "gnac" évidemant

B. Coppens démontre bien les disfonctionnement de la bataille. Ca ne sert à rien d'être sarcastique sans avoir lu le livre ou apporté des éléments tangibles montrant que la thèse, comme dirait l'autre, est abracadantesque Ce n'est pas constructif.

[montebello]

Pour ceux qui ne la connaisse pas elle se base sur plusieurs points :
1- Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique,
2- Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte,
3- la position du 6eme corps n'est pas celle prétendue par Napy,
4- Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00
5- L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont),
6- Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance),
7- Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin.

vous savez tous que Waterloo est une bataille qui me passionne, alors puisque tu me tends la perche ...

Napoléon n'a plus "tout son génie militaire" durant la campagne de Belgique,
entièrement d'accord, et j'irais même plus loin en disant que sa puissance lui avait tourné un peu la tête depuis déjà quelques temps 

Napoléon était persuadé que les anglais, vu leur position du 17, n'allait pas livré bataille et se replier sur Anvers par bxl). Il n'a donc envisagé la bataille qu'au matin.
tout aussi d'accord, ce qui explique de plus d'autres points que tu précises

L'ignorance réel du terrain (entre autre hougoumont),
surement aussi puisqu'il ne pensait sans doute pas combattre sur ce terrain

Napoléon souffrait horriblement d'une crise hémorroïdale (celà empécher de suivre la bataille sur son cheval et donc de voir le terrain de haut + non reconnaissance),
facteur aggravant, certes, mais le problème principal était certainement sa méconnaissance du champ de bataille

Napoléon à confondu sur la carte le village de mont St jean et la haie sainte,
admettons, mais de toutes façons il me semble que fondamentalement ça ne changerait pas grand chose 

Napoléon a été totalement surpris par les prussiens et ne les a jamais vu à 12h00
là par contre, je ne suis pas d'accord 
recevant en fin de matinée le rapport écrit à 06h par Grouchy, il ne peut ignorer que celui ci se trouve largement coupé de l'armée donc incapable de se retrouver rapidement sur sa droite; d'ailleurs il lui fait écrire par Soult qu'il approuve son mouvement et rajoute toutefois qu'il souhaite que Grouchy manoeuvre de façon à se retrouver entre Anglais et Prussiens

le problème est de savoir à partir de quand Napy a compris qu'il allait avoir Blücher sur le dos et s'il aurait pu agir en conséquence 
A mon sens il l'a compris très tôt (sans doute entre 12 et 13h) mais 2 facteurs lui ont fait ignorer cet élément
1 tactiquement il s'estimait largement supérieur et pensait ne faire qu'une bouchée de l'armée anglo-batave
2 stratégiquement (et politiquement  ) il ne pouvait rompre le combat (alors qu'entre 12 et 13h c'était encore militairement possible) car d'une part cela voulait dire qu'il allait se retrouver ensuite face à un adversaire largement plus nombreux que lui ( tout comme cela s'est passé en 1813 lors de l'arrêt de la campagne jusqu'à l'entrée en lice de l'Autriche), et politiquement il était condamné à vaincre pour se maintenir

Je pense donc que fort de son sentiment de supériorité il a décidé de jouer son va-tout espérant expédier rapidement les anglais pour se retourner si nécessaire contre les Prussiens qui arrivaient (si nécessaire, parce que la vision de l'armée anglaise battue aurait  pu fermement inciter les Prussiens à se retirer vers le nord-est).
Dès lors le positionnement du 6e corps ne participe qu'au maquillage de la réalité  , mais de toute évidence Napy cherchant avant tout à séparer Anglais et Prussiens avait nettement plus intérêt que Lobau fût à droite de sa ligne plutôt qu'à gauche 

@ vous lire ... 

[Belliard]

B. Coppens démontre bien les disfonctionnement de la bataille. Ca ne sert à rien d'être sarcastique sans avoir lu le livre ou apporté des éléments tangibles montrant que la thèse, comme dirait l'autre, est abracadantesque Ce n'est pas constructif.

Ce n'est pas avec B Coppens que je tends à êtres sarcastique....mais restons en là si vous le voulez bien, je suis trop de mauvaise fois sur le sujet et je vais encore me faire engueuler..

[JMM]

Ce n'est pas avec B Coppens que je tends à êtres sarcastique....mais restons en là si vous le voulez bien, je suis trop de mauvaise fois sur le sujet et je vais encore me faire engueuler..

Ne pas être sarcastique avec quiconque ici serait meilleur.
Ce forum n'est pas un défouloir. J'ai déjà fermé un topic sur Waterloo. Je peux assurer que je ne vais pas fermer celui-ci, et que la mesure sera plus coercitive.
Pour tout dire, ça me gonfle; j'ai autre chose à faire. Le mieux sera -puisque tu sais de ton propre aveu être de mauvaise foi- de ne pas poster. Ainsi, le climat restera serein.
Bref, dernier avertissement; après ce sera trop tard car on va pas jouer au chat et la souris plus longtemps. D'accord?

JMM

PS : pour info, je n'ai jamais jusqu'alors mis en place un bannissement; je ne sais pas comment cela fonctionne et je ne voudrais pas avoir à chercher.

[bibouba]

Ce n'est pas Blücher qui a décider de retraiter vers le Wavre car le 16 au soir, il s'était fait renverser pas les cuirassiers français à Ligny, il sera d'ailleurs fort contusionné mais c'est son major-général Gneisenau qui prendre cette décision lourde de conséquence pour la suite de la campagne en l'absence du chef.....

C'est vrai pour partir sur Wavre mais en fait c'est Blücher qui convaint Gneisenau d'aider Wellington (il n'y était pas du tout favorable). A force d'insister Gneisenau céde à Blücher et on connait la suite.

Et dire que la veille, si Blücher avait été pris (il s'en est fallut de peu), la bataille n'aurait certainement pas eu le même résultat. Comme quoi ca repose sur peu et tout de même beaucoup à la fois.

[Auerstaedt]

A mon sens il l'a compris très tôt (sans doute entre 12 et 13h) .......

Il faudrait relire les mémoires de Marbot pour avoir l'heure exact car il me semble qu'il dirigé un régiment de Hussard sur la droite française et qui devait éclairé ce secteur......

D'ailleurs j'y vais de ce pas, ce qui pourrait confirmer ta "thèse".

[Villeneuve(M)]

C'est vrai que si Blucher était tombé aux mains des français.....la bataille de Waterloo ne serait pas devenu une gare à Londres, hah ça non !!