Waterloo...

[Belliard]

Un point de vue sur la bataille.. Info ou intox?


http://www.1789-1815.com/wat_nap.htm

[DominiqueT]

C'est Bernard Coppens !

Le "problème", c'est qu'il connaît TRES bien son sujet, qu'il a la méthode et la critique d'un vrai historien (qu'il est d'ailleurs).... mais qu'il n'est pas très favorable à Napoléon...

Mais ce qu'il écrit n'est PAS à écarter d'un revers de main..

[Pariente]

Le problème avec l'Histoire, c'est l'incapacité absolue de connaître les intentions des protagonistes. Certes, ceux-ci peuvent s'entretenir de leurs volontés avec des intimes, mais rien ne prouve qu'ils disaient ce qu'ils pensaient, ou que les mémorialistes ne mentent pas. De même, il est possible que des évènements aient complètement échappé aux généraux ou hommes politiques. Ainsi, un raisonnement peut donc être illogique et toute tentative de le percer est vaine.

L'histoire et la réalité de tous les faits est inaccessible, en revanche, la vision et le souvenir que nous en avons aujourd'hui sont absolus, même s'ils divisent.

Le plus simple et le plus rigoureux serait de s'en tenir aux faits, rien qu'aux faits, et de laisser à chacun le soin de se poser les bonnes questions. Là encore, la tâche n'est pas aisée.

Waterloo ? C'est l'armée de Davout constituée en un temps record, le résultat de petites victoires non exploitées, les Britanniques acculés à un bois, et surtout l'arrivée de Blücher.

Les faits, juste les faits... Et pourtant, ils sont eux-mêmes remis en question.

Un petit lien au passage, c'est vraiment très excitant : Comment Napoléon a gagné Waterloo, et comment il conquit le monde.

[Belliard]

Napoléon est en Amérique il a rassemblé autour de lui : Cheyenne, Sioux, Mohicans, Cherokee, Montagnais... Les combats sont après et la victoire décisive a lieu le 9 septembre 1828 c'est la bataille des Algonkins dans l'est du continent.

Tout à fait génial!!! c'est comme cela que j'aime l'histoire...

[lodi57]

Le problème avec l'Histoire, c'est l'incapacité absolue de connaître les intentions des protagonistes. Certes, ceux-ci peuvent s'entretenir de leurs volontés avec des intimes, mais rien ne prouve qu'ils disaient ce qu'ils pensaient, ou que les mémorialistes ne mentent pas.

Il existe des documents d'état-major : rapports, livres d'ordres, correspondance, etc. Ces documents ont été rédigé à l'instant "t" ou peu d'heures après ou avant l'action. Mais bien sûr, il faut prendre le temps d'aller sur place consulter les archives, prendre des copies, les traduire ou les faire traduire, faire un appel aux fonds privés (chez les collectionneurs qui peuvent en détenir) et publics, collationner toutes ces infos ; tout cela nécessite du temps et surtout de l'argent, alors je pense que peu d'historiens font cette démarche (y compris M. Coppens).

[lodi57]

Un point de vue sur la bataille.. Info ou intox?


http://www.1789-1815.com/wat_nap.htm

Les 3 documents cités par M. Coppens existent et on ne peut que constater leurs différences donc info.

Pour les autres avis de M. Coppens sur les causes de la perte de la bataille de Waterloo, je suis d'accord avec DominiqueT, à lire et tirer ses propres conclusion. Pour ma part, je n'en partage qu'une avec M. Coppens.

[Pariente]

Il existe des documents d'état-major : rapports, livres d'ordres, correspondance, etc. Ces documents ont été rédigé à l'instant "t" ou peu d'heures après ou avant l'action. Mais bien sûr, il faut prendre le temps d'aller sur place consulter les archives, prendre des copies, les traduire ou les faire traduire, faire un appel aux fonds privés (chez les collectionneurs qui peuvent en détenir) et publics, collationner toutes ces infos ; tout cela nécessite du temps et surtout de l'argent, alors je pense que peu d'historiens font cette démarche (y compris M. Coppens).

Les documents écrits à t=0 sont les faits et non leur interprétation absolue. On peut douter de tout, même si on s'accordera devant les masses d'informations sur des faits ou des intentions très particulières : plan austro-russe à Austerlitz ou celui de Napoléon à la même bataille, par exemple. Évidemment, il faut trancher à un moment, mais dès que l'on s'engage dans le trop peu probable...

je suis d'accord avec DominiqueT, à lire et tirer ses propres conclusion.

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[...] laisser à chacun le soin de se poser les bonnes questions. Là encore, la tâche n'est pas aisée.

[during]

bonsoir.

Un point de vue sur la bataille.. Info ou intox?
http://www.1789-1815.com/wat_nap.htm

le sieur Bibouba m'a parlé de ce livre qu'il juge interressant,mais mon veil ennemi est  Russe  et tout ce qui dévalorise l'Empereur le rassure sur une éventuelle défaite 
il n'en demeure pas moins que je vais l'acheter,j'aime me faire mes propres idées 
pour moi Waterlooo se résume à cinq faits d'importance 

l'inaction de Ney aux "quatres-bras" le 17 Juin
la sous-estimation de l'adversaire le 18 par l'Empereur.
la non préparation du combat "d'Hougomont " par l'artillerie.
l'acharnement de Jérome sur " Hougomont " outrepassant les ordres reçus.
la non intervention de " Grouchy" qui aurais du marcher " au son du canon.

aprés le reste c'est des "détails de l'histoire " que chacun peut sortir et utiliser comme bon lui semble 
et la dessus seul les "polémistes " tiennent le haut du pavé,car peu leur importe la vérité,seul leur importe le fait de faire parler d'eux.
mais la bataille fut perdue aussi par la lacheté de nombreux officiers de haut-rang soucieux de se garantir un bureau pour les années à venir.
commme toujours "necessité fait loi "
mais la honte tue rarement les "larves"

excusez-moi de donner mon simple avis de quidam néophite

merci Pariente pour le lien,ça me plait.

vive L'Empereur et que son souvenir lapide les " laches "

salutations grognards

[Auerstaedt]

la non intervention de " Grouchy" qui aurais du marcher " au son du canon.

Salut During,

Je te trouve un peu dur avec ce pauvre Grouchy, il y'a de ça quelque temps, il me semble que  Montebello avait montré que "techniquement" Grouchy n'avait pas eu le temps nécessaire pour rejoindre l'Empereur.

Je pense que Napy à Saint-Hélène a balancé les fautes sur le bouc-émissaire qu'était Grouchy, pour moi sa seule faute c'est l'inactivité du 17 juin qui à empêcher toute poursuite d'être décisive et encore là ce n'était pas de ça faute car l'empereur lui a donné ses ordres qu'à 13h alors que les Prussiens retraitent depuis la vielle au soir, difficile d'avoir un résultat convenable dans cette situation....

[GénéraL GuiLLauMe]

Salut During,

Je te trouve un peu dur avec ce pauvre Grouchy, il y'a de ça quelque temps, il me semble que  Montebello avait montré que "techniquement" Grouchy n'avait pas eu le temps nécessaire pour rejoindre l'Empereur.

Je pense que Napy à Saint-Hélène a balancé les fautes sur le bouc-émissaire qu'était Grouchy, pour moi sa seule faute c'est l'inactivité du 17 juin qui à empêcher toute poursuite d'être décisive et encore là ce n'était pas de ça faute car l'empereur lui a donné ses ordres qu'à 13h alors que les Prussiens retraitent depuis la vielle au soir, difficile d'avoir un résultat convenable dans cette situation....

D'autant que la pluie n'a pas du faciliter la poursuite... Il fallait d'abord savoir ou retraitaient les Prussiens ... Mais peut être je fais fausse route ? Vers quelle heure le déluge a t-il commencé ?

[lodi57]

Les documents écrits à t=0 sont les faits

C'est bien pour cela qu'il faut prioritairement se baser sur ces documents et ensuite les recroiser avec d'autres sources, mais déjà ces documents apportent des informations très précises sur les mouvements et le déroulement de l'action. Les ordres, les comptes-rendus d'exécution, les rapports sur la force et la position des troupes amis ou ennemis, ne sont pas rédigés pour la postérité ni dans un but de glorification mais pour diriger l'action d'une armée, ils sont donc extrêmement fiables.

[Pariente]

Je vous suis parfaitement, mon général.

Selon vous, quels seraient ces documents objectifs ? Nous avons du mal à nous retrouver dans cette masse de poèmes et de pamphlets...

Amitiés,
Major Pariente.

[Bruguière]

Grâce au "Machin", l'Uchronie deviendra possible et Waterloo sera bientôt associée à une victoire française.....  

[lodi57]

Je vous suis parfaitement, mon général.

Selon vous, quels seraient ces documents objectifs ? Nous avons du mal à nous retrouver dans cette masse de poèmes et de pamphlets...

Amitiés,
Major Pariente.

L'idéal serait de collationner tous les ordres -ou le maximum- échangés entre les différents états-majors, les rapports internes à chaque armée. Cela, c'est quasiment un boulot à plein temps qui peut prendre plusieurs mois voir plusieurs années.

[during]

bonjour.

L'idéal serait de collationner tous les ordres -ou le maximum- échangés entre les différents états-majors, les rapports internes à chaque armée. Cela, c'est quasiment un boulot à plein temps qui peut prendre plusieurs mois voir plusieurs années.

sans compter que Napy sur l'ile d'Elbe et Grouchy au service de " gros louis " il n'y a aucun doute que tout les documents relatif à son inaction,ont été certainement "perdus",seul ceux liés à sa "retraitre désespérés" qui lui ont permis de sauver " héroiquement " son corps doivent étre disponible. 
c'est de bonne guerre 

salutations.