la cavalerie et le "Choc"

[Cantonese]

Voila donc le moment de reposer la question sur les carrés..

Combien ont-ils été cassés durant cette période (vraiment cassés, pas seulement pénétrés par quelques cavaliers seulement)..
J'ai assez souvent posé la question sur divers forum sans jamais recevoir de réponses précises...

Aurai-je plus de chance cette fois 

JMM

Jean-Michel,

Te souviens-tu que je m’étais livré au même exercice sur le forum de BF ?
Je pense avoir trouvé la solution pour avoir le fin mot de l’histoire.
Tout d’abord, entendons-nous sur les définitions de carré et de cassé : Etes-vous ok avec les déf suivantes ?
J’entends par carré, la formation d’une structure stable avec tous les rangs de fantassins à l’ordonnance, ressemblant vaguement à un parallélogramme et n’offrant aucune zone par où la cavalerie serait susceptible d’entrer.
J’entends par cassé, le fait qu’une ligne entière de cavaliers à la charge parvienne par le simple fait de leur vitesse et du choc donné sur le carré à transpercer les rangs des fantassins de sorte que le carré soit disloqué.

Ensuite, je demande aux partisans du carré cassé, de me donner la liste exacte des carrés cassés par de la cavalerie puis de me donner les circonstances exactes des faits d’armes.
En général, on ne dépasse pas 10 (ou alors péniblement).
On s’aperçoit que sur cette petite dizaine, le carré a cassé à cause de circonstances exceptionnelles (pluie, neige, vent, brouillard, café froid le matin, vin qui passe mal…). Souvent on cite l’intrépidité de certains meneurs de cavalerie (en général ces derniers paient leur courage de leur vie. A tout le moins leur monture). Et puis soyons même critique jusqu’au bout : cette intrépidité est souvent racontée par les meneurs eux-même dans leurs mémoires, rarement par d’autres témoins.

Pour terminer, on compare cette petite liste aux centaines de charges qui eurent lieu entre 1805 et 1815 et on voit bien que comme le disent Lodi ou La Provence : Le carré formé est par définition incassable.

Ps : La police nord américaine (s'agit-il de la canadienne ?) peut effectivement s’entraîner à charger des mannequins. Le jour où leurs chevaux vont se retrouver devant une foule compacte très énervée qui brandit des armes (batons,…) et qui balance des pierres, pavés, poubelles enflammées… j’aimerai bien voir s’ils sortent les chevaux…
Marievski, SVP, pourriez-vous demander à votre ami quelles étaient les conditions exactes de l'entraînement ? En gros, s'agissait-il de démonstration d'adresse (conduite du cheval près du mannequin avec esquive pour que le policier puisse frapper ou véritable charge de plusieurs chevaux en ligne contre une masse de mannequins avec bruits ambiants, gaz...). Je serais curieux d'avoir le fin mot de l'histoire. Merci

[lodi57]

Contre les mamelucks:  carrés d'infanterie + canons chargés à mitraille = rien ne passe

Auerstaedt: Plusieurs carrés se soutenants + artillerie en appui + un gros bourrin qui se nommait Blücher = Echecs des Prussiens.

Pour les réussites contre les Anglais, signalons Albuera et l'écrasement de 3 bataillons sur 4 de la brigade Colborne. La pluie était au rendez-vous, les fantassins ne pouvaient plus tirer = Au revoir
les carrés!

A+

Merci mon Prince,

tu viens d'illustrer par l'exemple ce que j'affirme. Un carré dont le potentiel de combat n'est pas entamé est incassable .

[lodi57]

Jean-Michel,

Te souviens-tu que je m’étais livré au même exercice sur le forum de BF ?
Je pense avoir trouvé la solution pour avoir le fin mot de l’histoire.
Tout d’abord, entendons-nous sur les définitions de carré et de cassé : Etes-vous ok avec les déf suivantes ?
J’entends par carré, la formation d’une structure stable avec tous les rangs de fantassins à l’ordonnance, ressemblant vaguement à un parallélogramme et n’offrant aucune zone par où la cavalerie serait susceptible d’entrer.
J’entends par cassé, le fait qu’une ligne entière de cavaliers à la charge parvienne par le simple fait de leur vitesse et du choc donné sur le carré à transpercer les rangs des fantassins de sorte que le carré soit disloqué

Bonsoir Cantonese,

J'agrée à cette définition.

[lodi57]

Voila donc le moment de reposer la question sur les carrés..

Combien ont-ils été cassés durant cette période (vraiment cassés, pas seulement pénétrés par quelques cavaliers seulement)..
J'ai assez souvent posé la question sur divers forum sans jamais recevoir de réponses précises...

Aurai-je plus de chance cette fois 

JMM

Salut JMM,

Ce travail de recherche serait particulièrement intéressant mais fastidieux. D'après les souvenirs que j'ai de mes lectures de  carnets de campagne ou compte-rendus divers, je pense pouvoir dire que la façon dont tu abordes les combats cavalerie-infanterie dans le machin sont très proches de la réalité.

[GénéraL GuiLLauMe]

ça serait sympa d'avoir une petite vidéo d'un bataillon se formant en carré, car menacé par de la cavalerie et de voir les divers réaction de l'IA... 

[quartermaster]

Contre les mamelucks:  carrés d'infanterie + canons chargés à mitraille = rien ne passe

Auerstaedt: Plusieurs carrés se soutenants + artillerie en appui + un gros bourrin qui se nommait Blücher = Echecs des Prussiens.

Pour les réussites contre les Anglais, signalons Albuera et l'écrasement de 3 bataillons sur 4 de la brigade Colborne. La pluie était au rendez-vous, les fantassins ne pouvaient plus tirer = Au revoir
les carrés!

A+

Colborne - ces bataillons etait en ligne - pris en flanc par les lanciers

[arcole]

Merci au Prince Marievsky (et également à Auerstadt et During) pour cette contribution très documentée.
JMM, je vais essayer de voir si l'on peut obtenir quelque chose de fiable auprès de l'Arme blindée ou le Servive Historique des Armées.

[bibouba]

Pendant qu'on est sur le sujet, combien de carré anglais se sont formés pendant la charge de Ney à Waterloo, J'arrive pas à trouver de réponse précise sur le net. Mais ayant à faire à des spécialistes comme vous (sauf During qu'est là que pour meubler  ) je suis sûr d'avoir bientôt la réponse.

[Prince Marievsky]

Bonjour à tous,
pour répondre au Chevalier Cantonese, oui les entraînements ont lieu avec jets de balles de tennis, de pêtards. Mais il suffit de regarder en Isrël. La police charge souvent la foule malgré les caillassages.
C'est la police des frontières, les plus brutaux, voir l'exemple de Biddu en 2004. Ils ont chargé la manifestation et ont blessé gravement 4 femmes en lançant les chevaux dans la foule. Il y a l'exemple de Sangatte où des joueurs de polo (le terrain est juste à côté du centre de rétention) ont chargé la foule des clandestins. Les chevaux ont renversé plusieurs personnes bien qu'ils n'aient jamais été entraînés à faire cela. Attention aux légendes concernant les chevaux. Le cheval attire l'humain. Il le trouve gentil, intelligent, alors que c'est un animal très stupide et très peureux. On dit souvent qu'un cheval évite toujours de piétiner l'humain. Savez-vous que plus de 24% des accidents graves dans les manèges sont des personnes foulés aux pieds volontairement par le cheval. On dit que le cheval évite
l'obstacle des barres, alors que si votre cheval est mal débourré, il va charger les barres et se blesser la bouche. La meilleure façon d'éviter cela est de placer les barres de hauteur devant un mur haut, du coup le cheval est effrayé et obéit plus facilement.
Pour en revenir à nos carrés creux, ils ne sont plus pratiqués que par les troupes qui savent manoeuvrer. Le carré est une formation complexe et presque toutes les armées lui préfèrent le carré plein. C'est tout simplement les hommes sur les extérieurs de la colonne qui se tournent d'un 1/4 de tour.
Les vétérans ont disparu au cours des campagnes de 1805 à 1807. A partir de 1809 Napoléon a du mal avec sa nouvelle armée de conscrits. Ce qui va faire augmenter les pertes et empêcher les manoeuvres subtiles en tactique. Ce qui conduit les généraux à employer les colonnes dans des assauts coûteux en vie et brutaux. L'armée Britannique a son armée de métier, petite mais costaud comme dirait l'autre. Elle choisie son terrain, de préférence très difficile d'accès et économise ses hommes. En face les Généraux et Maréchaux Français, qui sont stupides, rentrent dans leur jeu et font décimer leurs troupes. Regardez les batailles de Bussaco, Talavera, Albuera. Toujours les colonnes face aux lignes anglaises appuyées par l'artillerie, alors que les pièces Françaises sont placées trop loin à cause du terrain. Ce qui nous amènent à faire disparaître les vétérans qui savent manoeuvrer pour les remplacer par de pauvres conscrits que l'on jette en pature au canon en formation de colonnes compactes. Les Prussiens ont les mêmes problèmes avec leurs Landwers. Ils avaient l'ordre de rester en colonne quelles que soient les circonstances. Face à la cavalerie ils formaient les carrés pleins.
Bien à vous Messieurs
Prince Marievsky

[Prince Marievsky]

Pour répondre au Grognard Bibouba il y avait 16 carrés. Si tu veux la compo exacte je l'ai.
A+

[montebello]

Salut,
pour complèter le post du Prince Marievski je dirais qu'il y a quelque part un juste retour des choses; Napy a compris comment s'adapter et contrer ses ennemis continentaux par la vitesse de ses mouvements et les Anglais ont su s'adapter et contrer Napy par une meilleure utilisation du terrain et des formations. Dommage que Napy et ses maréchaux n'aient pu ou su évoluer à leur tour ...

[Reinel]

Bonjour,

Prince Marievsky vient d'aborder les carrés pleins et les carrés creux. Je pense, sans apporter de références précises mais en me basant sur une réflexion que j'espère logique, que le débat entre les tenants des carrés indestructibles et ceux qui sont persuadés qu'une charge bien menée peut briser un carré pourrait venir  de cette différence entre plein et creux.

Il me semble qu'un carré creux est nettement plus "solide" qu'un carré plein. Dans ce dernier, le moindre flottement sur une de ses faces doit provoquer, tel une vague, une sacrée pagaille dans le reste de l'unité et menacer la cohésion de l'ensemble. Les morts et blessés sur les faces externes, plus difficiles à remplacer. Sans compter qu'au sein d'un carré plein, l'atmosphère doit être plus "paniquante" du fait de la promiscuité de tous et du côté assez inorganisé de la structure.

Mais dans les mémoires et relations, il n'est presque jamais précisé si les carrés attaqués par la cavalerie sont pleins ou creux. Ne peut-on pas imaginer que le nombre de carrés pleins "cassés" par la cavalerie est significatif (sans être majoritaire) quand les carrés creux cassés sont exceptionnels ? Ce qui expliquerait que chaque "camps" (carrés cassés ou carrés incassables) puisse présenter des arguments solides mais souvent contradictoires.


@+

[Prince Marievsky]

En réponse au Duc de Rivoli,
j'apporte la solution à votre question. Lorsque une colonne se forme en carré plein,
le feu sur deux faces de ce carré est pratiquement nul. Ce qui explique que les colonnes
s'appuyaient et laissaient le minimum de distance entre elles. Les intervalles étaient souvent
occupés par de l'artillerie qui avançait avec les troupes. Quand une menace de cavalerie ennemie
était signalée, les colonnes s'arrêtaient et formaient le carré plein, l'artillerie se mettait en batterie
et les fantassins attendaient que leur propre cavalerie dégage le terrain.
Même quand on étudie la campagne de 1805, avec des Français qui sont bons soldats, on voit
qu'ils forment le carré creux suivant leur formation de départ et que, s'ils ne disposent pas de cavalerie immédiatement dispo. ils attendent sur place. N'oubliez pas que le champ de vision est extrèmement limité par la topographie du terrain et la fumée. Un colonel de régiment ne va certainement pas mettre en péril tous ses hommes par une avance à la capitaine Starck.
A+

[La_Provence]

Juste une parenthèse :    (             

Lors des reconstitutions, nous utilisons des chevaux qui n'ont bien sûr pas reçus comme à l'époque l'accoutumance aux coups de feu, et autres joyeusetées !

On remarque très facilement que les chevaux sont effrayés par :
- Les coups de feu ou de canon bien sûr ;
- Les tambours ;
- Les drapeaux qui claquent au vent ;
- Les plumets des shakos.

Ces deux derniers les terrorisent, surtout quand il y a du vent !

[crash]

Juste une parenthèse :    (             

Lors des reconstitutions, nous utilisons des chevaux qui n'ont bien sûr pas reçus comme à l'époque l'accoutumance aux coups de feu, et autres joyeusetées !

On remarque très facilement que les chevaux sont effrayés par :
- Les coups de feu ou de canon bien sûr ;
- Les tambours ;
- Les drapeaux qui claquent au vent ;
- Les plumets des shakos.

Ces deux derniers les terrorisent, surtout quand il y a du vent !

finallement c'est con un cheval !