de la determination au combat ou folie !

[Reinel]

Bonjour,

Je pense qu'il y a 2 cas à bien distinguer ds le "jusqu'au boutisme" au combat : celui pour ne pas se rendre et celui pour ne pas retraiter (ou fuir)

Le premier cas est le plus facilement explicable : crainte (parfois justifiée) d'être fait prisonnier (Dien Bien Phu, RC4, front de l'Est), impossibilité laissée par  l'ENI de se rendre (Little Big Horn, 14e de ligne à Eylau), crainte d'une réaction très expéditive de sa hiérarchie en cas de reddition, esprit de Corps qui prend le pas sur les défenses psychologiques naturelles de l'individu (appelez ça : sens du devoir, de l'honneur, respect de la parole donnée, ...) Cette dernière  explication est, à mon sens, la plus rarement rencontrée.

Ensuite, le "jusqu'au dernier" pour éviter la retraite ou la fuite (ce qui inclus : protéger la retraite des amis). Là, les cas sont plus rares et ils sont le fait, la plupart du tps, d'unités d'élite (Thermopyles, le Garde à Waterloo, ...). Il faut à ce moment une raison Supérieure et un "conditionnement" suffisamment fort pour atteindre une espèce d'auto-hypnose collective (si le terme fanatisme n'avait pris une connotation aussi négative ces dernières années, je l'eus employé. Dans son sens premier, le fanatisme peut être très noble). Ce cas, très certainement le plus remarquable car il résulte d'un choix délibéré, est également exceptionnel.

Sans aucun esprit sacrilège : j'ai une profonde admiration et un immense respect pour ce qu'ils ont réalisé (et je ne voudrais pas fâcher During  ), je ne suis pas sûr qu'en 1863, les légionnaires de Camerone eussent prononcé le même serment s'ils avaient eu une possibilité de retraite.


@+

PS : pour le sondage, je n'ai pas voté car il n'y a pas de possibilité de vote multiple. En tous cas, ce n'est absolument pas une question de folie

[during]

bonjour Reinel.

Bonjour,

sans aucun esprit sacrilège : j'ai une profonde admiration et un immense respect pour ce qu'ils ont réalisé (et je ne voudrais pas fâcher During  ), je ne suis pas sûr qu'en 1863, les légionnaires de Camerone eussent prononcé le même serment s'ils avaient eu une possibilité de retraite.

pas faché,pas faché du tout,mais je me dois de te dire que par 3 fois ils auraient pu se rendre et on refusé.

suite à une information,le Colonel Jeanningros apprend que le convoi venant de Véra-Cruz et allant à Puebla (convoi qui contient 14 millions de Francs Or de l'époque,piéces de siége et munitions) va étre attaqué par une grosse force de cavalerie( 600 à 800 chevaux ) et infanterie ( au total pres de 2000 hommes ).ne pouvant quitter les lieux ou il se trouve pour se porter au secours du convoi (il assure la garde d'un pont et d'une redoute) le capitaine Danjou se propose de prendre le commandement de la 3éme compagnie pour se porter au devant du convoi ( une compagnie restant à la redoute et deux à la garde du pont )pendant que l'on alerte la contre-guerilla qui elle aussi se portera au secours du convoi en moins de 24 heures.
le colonel accepte ( Danjou est un ancien,campagne de Kabylie,Crimée,Italie,estimait des anciens,apprécié des jeunes légionnaires )il laissera donc le convoi partir sans le prévenir (c'est un risque à prendre )pour éviter de donner l'alarme aux guerilleros,Danjou arguant qu'un tel convoi levera suffisament de poussiéres pour etre repéré et étre rejoint par lui-méme et ses hommes et ainsi l'aider en attendant les renforts,s'il ne voit pas de poussiére,et bien il décroche sachant que le convoi à été informé des risques et qu'il attend d'étre renforcé par la contre-guerilla pour se mettre en route.
en fait c'est lui qui aprés avoir marché de nuit pendant plus de six heures,prenant du repos sera accroché par la cavalerie Mexicaine, Danjou ne la craignait pas,mais savait pertinament que 60 fantassins ne pouvait tenir téte à de la cavalerie à découvert,aprés avoir repoussé deux charges il décide de se refugié dans une hacienda,en attendant les secours,de plus son travail étant éventuellement de renforcer le convoi,forcer les mexicains à le surveiller ou le combattre c'était ça de moins contre le convoi,former un point de fixation,c'était aussi aider !et ça à réussi !
il aurait pu se rendre dés le début,et à refusé,et quand il est mort,ses hommes ont respecté le serment,ils auraient aussi pu se rendre,non Reinel,ils ont choisit de combattre par respect à la parole donnée à leur chef,et quand il n'était plus que cinq,ils ont encore refusé !
retraiter ils auraient pu,dans des conditions difficille certes,mais entre soixante hommes et 14 millions de Francs or et de plus empécher les armes de siéges et munitions d'arriver à Puebla,les Mexicains auraient vite fait leurs choix,par contre laisser derriére eux une force de 60 hommes avec la réputation qu'ils avaient,c'était prendre des risques,le combat de Camérone ( Camaron en Mexicain,prés de Véra-Cruz ) a permis au convoi de passer,Danjou à fixer pendant prés de 12 heures les 2000 combattants adverses,résultat peu de jours aprés la ville de puebla se rendait,ouvrant la route de Mexico !
60 hommes ont en douze heures changé le cours des combats,grace à la compétence et determination d'un chef.
tiens je me rends compte que je répond à ma question,détermination,(du moins au départ)
je laisse une référence si tu veux mieux connaitre cette histoire "Camérone" de Pierre Sergent aux éditions Fayard,sous-titre la campagne héroique de la Légion Etrangére au Mexique.
je commences à faire des posts aussi long que toi.

salutations grognard.

[Reinel]

Merci During,

En fait, je connais bien le récit de Cameron. Si je l'ai cité c'est parce qu'il est pour nous autres français l'archétype de la défense "jusqu'au bout" comme l'est Fort Alamo pour les américains.

Alors je pousse sûrement le bouchon un peu loin pour étayer mes propos. Ce que je voulais dire, c'est que pour ces légionnaires bloqués ds l'hacienda, le fait de ne pouvoir retraiter d'aucun côté leur ôtait cet alternative et renforçait leur résolution. Je pense qu'il est plus facile de résister à la tentation de la rédition qu'à la tentation de la retraite.


@+

[during]

re.

Je pense qu'il est plus facile de résister à la tentation de la rédition qu'à la tentation de la retraite.
@+

vu sous cet angle,je partages pleinement ton avis.

salutations grognard.

[nick]

oui comme les Heros de ce fabuleux texte qu'est L'iliade, le heros japonais ne peut que mourrir.. d'ailleurs un poème populaire japonais l'invoque:
Le son de la cloche de Gion rend l'écho de l'impermanence de toutes choses.
Les nuances des fleurs de teck disent que celles qui fleurissent doivent faner.
Oui, les preux ne le sont que pour un instant, comme un rêve du soir au printemps. Les forts finissent toujours par être détruits, ils sont comme poussière sous le vent...

Heike Monogatari
 
 

Et n'oublions pas les centaines de Kamikaze qui se sont jetés sur les bateaux US durant la guerre du Pacifique

[jajar]

Pour les Samourais, les bushi plus exactement, je pense que cette façon de n'envisager que la victoire ou la mort au combat, est aussi liée en partie à la géographie du pays : comment fuir quand on vit sur cette île ? Il faut absolument réussir, et quoi de mieux pour impressionner son adversaire que lui montrer qu'on est capable de tout pour réussir ?

Et pour motiver la personne à le faire, quoi de mieux que de la former mentalement à respecter un code d'honneur qui dit que seule la mort peut rendre la fierté du combat, s'il est perdu ?

Bref, sur la question Japonaise, vu de l'extérieur, j'ai l'impression que toutes ces questions d'honneur et de culture forment un beau package marketing pour englober un objectif plus terre à terre. Mon humble avis...

Après d'une manière générale, je pense qu'il y a effectivement un phénomène d'immortalité et de gloire bien entretenus par les chefs, plus un peu de gnôle, et puis aussi dans l'instant, après avoir vu autant d'atrocité, on peut être déconnecté de la réalité et faire des choses que nous ne serions pas capables de faire en temps normal.

[Macdonald]

Pour ceux qui connaissent je vais san doute raconter des platitude, mais j'ai toujours été "scié" par la reflexion militaire de Sun Tzu ou Sun Zi ou Souen Tseu ou Sun Wu ( pfff ! Je deteste le chinois ! ) ( VIème s Av.J.C. c'est à dire que Rome a à peine la maitrise du Latium, les Grecs n'ont pas encore combattu les Perses....).

Il disait déjà qu'il vaut mieux laisser une porte de sortie à l'adversaire, quitte à le repincer plus tard car le mettre dans une situation sans issus, sans espoirs ne fait que renforcer sa détermination à se battre...

[La_Provence]

Il disait déjà qu'il vaut mieux laisser une porte de sortie à l'adversaire, quitte à le repincer plus tard car le mettre dans une situation sans issus, sans espoirs ne fait que renforcer sa détermination à se battre...

Ce pointde vue se comprend...................et pourtant :

L'Empereur pensait exactement le contraire.
Lui qui a toujours essayé de mettre son adversaire dans une situation où il serait en mesure de lui faire le plus de mal possible. Ennemi dos à un obstacle ou Enveloppement de ce dernier.

[Sergent Faucheur]

Sur ce qui permet aux soldats de "tenir", on peut se reporter à l'intéressant bouquin du colonel Ardant du Picq, disponible sur Gallica
"Etudes sur le combat".

Ca date du 19° siècle, mais ça n'a pas pris une ride ....

[Cantonese]

Ce pointde vue se comprend...................et pourtant :

L'Empereur pensait exactement le contraire.
Lui qui a toujours essayé de mettre son adversaire dans une situation où il serait en mesure de lui faire le plus de mal possible. Ennemi dos à un obstacle ou Enveloppement de ce dernier.

Et cela lui a été d'autant plus profitable qu'il mettait en oeuvre cette pratique de la guerre dans un contexte historique bien particulier : celui du sortir de la guerre en dentelles.
Napoléon et la France avançaient sur un nouveau modèle de société et de conduite de la guerre issue  des guerres révolutionnaires.
Les alliés continuaient à vivre sur le modèle dit d'Ancien Régime.

D'ailleurs on voit bien que ses succès ont été moindres dès que les nations ennemies se sont elles aussi affranchies de certains codes "sociétaux" dans la conduite de la guerre.
Citons l'aventure de 1812 où les russes sachant que Napoléon chercherait à les détruire sur une bataille ont tout mis en oeuvre pour le fuir et l'affaiblir jusqu'à ce qu'il ne soit plus en mesure de leur faire "le plus de mal possible".
Citons encore la campagne de 1813 avec les principes édictés par Jomini d'attaquer les maréchaux isolés et d'éviter l'empereur.
Il est loin le temps où l'ennemi se laissait encercler dans Ulm sans rien faire.

Pour en revenir à Sun Zi, lorsqu'il dit qu'il ne faut pas mettre l'ennemi en position de se battre jusqu'à la dernière extrémité, il n'en fait pas le précepte ultime.
Il s'agit simplement d'une donnée à rajouter à la matrice qui lui sert de calcul pour savoir s'il peut ou pas gagner la bataille. Et la bataille n'est que l'épilogue d'une campagne qui elle même n'est que l'outil mis au service d'une politique.
Parfois, il considèrera que la victoire est acquise (au sens politique) que si l'armée ennemie n'est pas détruite (car il envisage par exemple que le vainqueur pourra faire du vaincu un vassal).
Parfois, il estimera que la destruction totale des moyens de guerre de l'ennemi est une condition sine qua non de la victoire finale (par exemple, le fait de détruire l'armée ennemie et donc d'éliminer physiquement des généraux influents capables de lever des troupes permettra de mettre en place une nouvelle hiérarchie et de mieux contrôler le territoire conquis).

[Général lassalle]

Ce pointde vue se comprend...................et pourtant :

L'Empereur pensait exactement le contraire.
Lui qui a toujours essayé de mettre son adversaire dans une situation où il serait en mesure de lui faire le plus de mal possible. Ennemi dos à un obstacle ou Enveloppement de ce dernier.

C'est exactement le paradoxe qui m'est apparu lors de l'exo 9:
Est-il plus sensé de prendre le village A et donc de couper toute route de sortie au village B ou bien de prendre d'abord B en leur laissant cette route vers  A


Edit Reinel : 'tite modif pour rétablir le lien de la citation