de la determination au combat ou folie !

[during]

bonjour à tous.

j'aimerai votre avis concernant l'attitude au combat dans certaines conditions,je vous donnes certains exemples;

commençons par la bataille des Thermopyles ( Gréce ),ou des hommes ont combattus à mort pour défendre leur culture.
la bataille de Long-Sault ( au québec ) ou des hommes ont combattus à mort pour défendre leur colonie face aux indigénes qui eux défendaient leur mode de vie.
la bataille de Little Big-Horn ou Custer fut avec son régiment massacré en représailles au massacre commis par ce méme régiment .
le 2éme Bataillon du 3éme Grenadier à Waterloo,qui combattra jusqu'au dernier pour l'Empereur et permettre au reste de l'armée en débandade de fuir.
le combat de Camérone ( Mexique ) ou des hommes d'origines diverses sont mort pour un serment donné à un officier et à un drapeau ( régimentaire et non pas national )
la bataille de Dien-Bien-Phu ou des hommes sont mort pour défendre un systéme colonial face à des hommes qui voulaient l'indépendance nationale.
hormis bien sur tout contexte politique,pourquoi ces hommes ont choisit la mort plutot que la captivité,ou la fuite?
votez grognards,votre avis m'interresse 

salutations grognards.

[Jack Aubrey]

vaste sujet que tu lances car il est culturel, religieux, philosophique...
 tes exemples qui sont tous occidentals.. Pour ma part qui suit asiatique, il faut ajouter les samourais.
Combattre jusqu'à la mort au combat pour le samourai est un principe d'honneur. Pour l'honneur, on doit defendre le clan, le sang par le sacrifice de sa personne. Donc soit tu meurs au combat, soit afin de ne pas avoir le deshonneur d'être prisonnier de guerre tu te fais seppuku.
Pour la culture occidentale, je pense que la notion de sacrifice au combat vient de l'antiquité. tu cites les thermopyles mais tu pourrais citer plein d'exemple de generaux romain qui se sont sacrifiés (bataille de Varus, lire Tacite),  ou fait que peu de gens savent se sont fait hara kiri.
L'exemple le plus connu est Marc antoine mais il n'est pas seul, l'éventration existe dans votre culture, le japon a juste ajouter un assisatant pour abreger les souffrances en lui tranchant la tete.
Mon avis à chaud est que dans l'inconscient militaire, on doit de renouveler la gloire des anciens. Dans tous les cas soit tu en sors vainqueur sur le champs de bataille, soit tu en sors vainqueur dans l'Histoire et pour l'Eternité... N'oublions pas que l'exploit militaire est aussi un moyen de rafler un part d'Eternité à Dieu en entrant dans le Pantheon des heros d'une nation.

[Macdonald]

Après avoir interroger moult anciens combattants ( 2ème GM, Indo, Algérie... ) la motivation principale pour tout les combats jusqu'au boutiste ( impliquant donc un risque de mort à 99 % ) sont :

_La volonté de sortir d'une situation merdique qui deviendrait encore plus merdique si l'ennemi vous capture ( les camps viet, prisonnier de l'ALN...).
=> bizarement se rendre à des américains sur le front ouest est infiniment plus facile que face à des soviétiques...  

_Ne pas abandonner les copains, ce qui pousse les hommes à des prouesses et des exploits  limite surhumains ( je pense au désastre de la RC 4 / Cao bang ) : On est arrivé ensemble, on repartira ensemble, on combat jusqu'au bout pour protéger ses camarades qui ne pourrais pas suivre...

_la haine de l'adversaire et/ou la fierté de tenir tete à ces memes type s'ajoutant souvent à l'image que l'on renvoi de sa troupe ("esprit de corps " ) mâtiné parfois de politique...
( Les WSS, les Légionnaires, ...)

[Macdonald]

Ah ! je vois que l'on parle de MES samouraïs 

Oui en gros, c'est une contrainte morale, culturelle et aussi un sens très particulier chez les Japonais où les héros les plus admiré sont ceux qui ont été les plus maheureux...

[Jack Aubrey]

Effectivement comme le cite Mac Donald il y aussi cette notion important de toute socité militaire: la notion de camaraderie, de corp... et aussi pour revenir à ce que j'écrivais avant la notion de renouveler pour l'honneur du regiment les exploits des anciens.
pour notre passion qu'est L'Empire combien de fois l'Empereur cite les héros antiques !!! Certes c'est une image mais c'est une image qui vehicule dans l'inconsient que nous devons être aussi grand que les heros de L'Illiade ou de l''Antiquité.
Et je pense que cela est semblable dans toutes les cultures... pour exemple du Japon il est frequent de citer sa genealogie à la face de l'ennemi avant le sacrifice ultime pour rappeler que l'on fait cela pour le clan mais aussi pour tout ceux qui nous ont précédé.

[Jack Aubrey]

Ah ! je vois que l'on parle de MES samouraïs 

TES samourais?? passionné de culture samourai Mac Donald ou pratiquant d'arts martiaux?

[Jack Aubrey]

Oui en gros, c'est une contrainte morale, culturelle et aussi un sens très particulier chez les Japonais où les héros les plus admiré sont ceux qui ont été les plus maheureux...

oui comme les Heros de ce fabuleux texte qu'est L'iliade, le heros japonais ne peut que mourrir.. d'ailleurs un poème populaire japonais l'invoque:
Le son de la cloche de Gion rend l'écho de l'impermanence de toutes choses.
Les nuances des fleurs de teck disent que celles qui fleurissent doivent faner.
Oui, les preux ne le sont que pour un instant, comme un rêve du soir au printemps. Les forts finissent toujours par être détruits, ils sont comme poussière sous le vent...

Heike Monogatari
 
 

[during]

bonsoir Jack Aubrey.

j'ai apprécié ta réponse à sa juste valeur et l'ai apprécié.
c'est vrai que je n'ai donné que des exemples occidentaux,à dire vrai je n'ai pas pensé aux samourais,mais aprés reflexion,je me dit que la comparaison n'est pas juste.
en effet un samourai entre au service d'un chef en sachant qu'il doit si besoin donner sa vie ou méme se suicider en cas d'échec,c'est donc culturel pour moi.
pour un occidental la mort fait parti de la vie militaire,en cas de conflit le militaire peut mourir,mais rien ne l'oblige à combattre à mort,et encore moins à se suicider,il peut se rendre.
Macdonald donne des raisons plus terre à terre en rapport aussi faut le reconnaitre avec la culture occidentale,sauf pour la Légion Etrangére,car à la Légion il n'y a rien de politique.
et en fait messieurs,quel à été votre vote.

salutations grognards

[lannesmurat]

Salut tout le monde,

Super question, je me la suis moi même tout le temps posé.
Pour la réponse j'ai longuement hésité entre "abnégation", et "détermination" (j'ai mis abnégation).
J'aurai voulu pouvoir mettre les deux car il faut avoir envie de se sacrifier pour autrui ou pour la défence de ses idéaux pouvoir vouloir mourrir au champs d'honneur, mais cela relève aussi d'une certaine détermination, d'un certain courage.
Il faut se dire que vouloir mourir pour défendre une cause n'est pas quelque chose de "décidé" à l'avance; je m'éxplique:
On ne se dit pas "tiens demain je vais me battre à mort".

Non, je pense, que c'est un sentiment qui vient au coeur de l'action, un sentiment de liberté, de courage, de force, d'envie de sauver ses amis ou de faire triompher ses idées, de pouvoir...

Voilà la pensée que j'ai de cette forme de courage qui consiste en le fait de partir risquer tous pour ce que l'on a de plus cher au monde (du moins sur le moment).  

Je pense que faire ça se raproche des gens, par exemple, qui refusent de quitter leur maisons alors qu'à 100m d'eux un volcan menace la région.

J'éspére avoir été clair dans les idées que j'ai avancées et que ce sujet (très intéressant) attirera "tout le forum" car c'est une question avec une réponse très difficile à trouver du fait que cela (du moins je le pense) n'est jamais arrivé à quelqu'un de notre communauté.

Au plaisir de vous lire (surtout des sujets aussi inréressant, merci During).
@+

LM
    

[Jack Aubrey]

pour te répondre during c'est vrai que chez mes lointaines origines, la mort n'est pas vu de la meme facon que les occidentaux. De plus il est vrai que la notion de sacrifice et de suicide est culturelle. d'ailleurs là dessus c'est toujours le grand débat entre faire un sport de combat et un art martial... Dans le premier il y a notion de compet et de médaille dans l'autre c'est plus un ballet macabre que tu apprivoises tout au long de ta vie.
Pour revenir au sujet. il y a certes comme nous le rappelle nos camarades la notion de se battre pour...  de défendre quelque chose... de camarade à sauver... Mais au delà de cela il y a aussi une partie de l'homme qui se surpasse. Je m'explique.
J'ai un ami instructeur dans la gendarmerie. Il me confiait dernièrement que souvent lors d'un fait de guerre nous sommes surpris du geste surhumain accompli par l'individu. Nous avions pris comme exemple le fait d'armes d'un soldat allemand qui lors de la bataille de normandie avait détruit au panzerfaust et à la mine un char américain et cela le thorax complétement ouvert (selon les temoignages on voyait les poumons soufflatent à certain endroit de la plaie). En fait mon ami instructeur m'expliquait  que lors du combat la dose d'adrenaline permet de surpasser une douleur et fait accomplir un court instant un exploit de sacrifice pour sauver des camrades.
un autre exemple allié mis en scéne au cinéma est cette scène du soldat ryan où lors du débarquement un soldat US cherche son bras sur la plage , le prend et repart...
Il ne faut pas oublier en plus du facteur, courage, se sacrifier, se battre pour, de determination et d'abnégation il y a aussi des facteur physiologiques qui sont l'adrenaline et l'endomorphine.
Du combattant se sacrifiant aux Thermopyles pour la defense des cités jusqu'à nos paras à Dien Bien Phu et en passant par les gardes nationaux à la Fere Champenoise le 24 Mars 1814, le point commun essentiel c'est l"homme, le combattant...

[bibouba]

During arrete de te droguer tu commence a poser des questions philosophique trop dure pour ton cerveau 

Blague mise q part je pense qu'il n'y a pas de reponse a cette question. Tout depend du contexte, des liens, de l'aquis et de l'histoire personnelle de chaque individu. pourquoi en 1940 certains ont resiste, beaucoup d'autres non rien fait et quelque uns ont collabores ? Pourquoi le comte Bertrand et Las Cases ont suivis l'Empereur dans son exil plutot  que de rester en France ou s'exiler confortablement ...

Il y a pas de reponse ou plutot autant de reponse qu'il y a d'hommes.

 

[Auerstaedt]

Je partage entierement l'avis de Bibouba, tout dépend du contexte, du vécu, de la personne,etc donc pour ton sondage je voterais bien les quatres.............

[Macdonald]

Pour résumer entre samourai et occidentaux ( réfléxion de l aprt d'un Japonais ) :

Chez les occidentaux, nos devoir sont de type "contractuel" : Entre vous et un autre éléments ( votre femme, votre boulot, la patrie, l'armée...) se noue une lien de "donnant/donnant" et lorsque ce lien est rompu par l'un des deux partis et bien plus rien n'empeche de faire le contraire.

[dodulo]

Je suis le seul a avoir voter pour le désespoir pour le moment.
Mais je fais parti des romantiques. Quel est le bien le plus précieux que la vie   Il n'y a que les hommes pour la sacrifier au nom de quelque chose .
Si il y avait une femme pour répondre a cette question je ne suis pas sur qu'elle opterait pour une de ces idées. Elles seules savent se qu'il en coute de la donner.

[Général lassalle]

Crois moi que si les femmes partaient en guerre (comme en ex yougoslavie),Elle aurait des leçons de courage à donner...mais la dessus je pense qu'on est d'accord