Auteur Sujet: Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???  (Lu 54720 fois)

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #30 le: 16 septembre 2007, 06:47:07 am »
Je viens de lire ce nouveau topic...
Intéressant cette question de REINEL.

On peut supposer que les canons abandonnés étaient à portée de la mousquetterie des carrés d'infanterie où se sont refugiés les artilleurs...
Alors combien de temps faut-il a des canoniers à cheval pour retourner les pièces, les charger et tirer (en supposant que le matériel nécessaire soit à portée ou emporté) ?
Une simulation par les abaques de JMM devrait pouvoir nous donner une réponse sur la faisabilité de cette manip. Y a t il une chance de survrivre aux feux du carré avant les premiers tirs... :!: Peut-on avoir la preuve par 9 JMM  :?:

Sans compter que si la mise en oeuvre des canons est trop longue (je n'ai aucune idée des délais nécessaires), une fois les cavaliers repartis pour se reformer, on peut supposer que des voltigeurs téméraires pourraient tenter d'en découdre avec "ces voleurs de canons"  :mrgreen:


On va leur percer le flanc
Ah! que nous allons rire (bis)

Hors ligne Macdonald

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #31 le: 16 septembre 2007, 12:49:23 pm »
Le simple problème c'est que les artilleurs à cheval n'approcheront PAS à porté d'infanterie ennemi formé sous peine d'etre décimé par leur feu et / ou leur équipage ( chevaux...) voir chargé directement...
Et surtout : Quid de leur pièces pendant ce temps là ?

Hors ligne Marbot

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #32 le: 17 septembre 2007, 11:01:44 am »
Bonjour,

J'ai entendu dire qu'une fois leur salve tirée les fantassins ne rechargeait pas leur mousquet de peur de se retrouver dans une situation délicate si le carré était attaqué par de la cavalerie toute proche. Est-ce vrai? Dans ce cas, cela permettrait à des soldats de s'occuper des canons presque en toute impunité

Hors ligne bibouba

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #33 le: 13 octobre 2007, 10:11:55 am »
Seul le premier rang qui avait pied à terre ne pouvais pas recharger. Pour le carré français, la manoeuvre devait se faire à partir de la colonne de division. Il y avait donc 6 rang sur chaque coté ce qui permettait le rechargement des armes. Effectivement pour les carrés improvisés et s'ils étaient avec 3 rang le rechargement pouvait poser problème mais un carré sur 3 rang est déjà un carré foutu car la cavalerie pouvait aisément le percer.

Hors ligne Macdonald

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #34 le: 13 octobre 2007, 12:30:12 pm »
Je me permet d'apporter quelques éléments :
Chez les Français, on manoeuvre par 3 rangs que ce soit en ligne ( 6 compagnies sur 3 rangs les unes à coté des autres...) en colonne ( les compagnies sont les unes derrières les autres il n'y a que l'espace les séparant qui varie ...) ou en carré les compagnies sont encore les unes à coté des autres...

Avec la fonte des effectifs après 1812, on va meme mettre les compagnies sur 2 rangs ( à l'anglaise ) pour continuer d'avoir le meme front et opposer meme nombre de mousquets...

Un carré c'est donc sur 3 rangs en THEORIE.
En Pratique, un carré, qu'il soit de 3 ou 6 rangs NE PEUX PAS ETRE EFFONCER par de la cavalerie.

Arretons avec l'imaginaire des cavaliers chargeant des carré et les écrabouillants...

Les carrés sabrés sont rarissimes où alors c'est que la troupe était déjà entamé, fatigué, ou menacé par une autre arme ( artillerie, infanterie... ).

Seul cas EXCEPTIONNEL : La bataille des Pyramides ou Bonaparte met ses carrés sur 6 RANGS par ce que les mamelouks et leur chevaux sont la meilleure cavalerie de l'époque et ont un esprit de sacrifice et d'abnégation à faire palir un russe. Les Mamelouks précipitaient VOLONTAIREMENT leur monture et eux meme sur les baionnette de facon un creuser un trou dans la ligne de feu.

3 rangs étant trop fragile, on doubla les rangs et malgré les charges suicidaires, les carré ne craquèrent pas.

Les charges d'Eylau, la Moskowa, Ligny, et j'en passe ont fait craquer des lignes ou carrés intacts de FRONT parce que les Français étaient EXCEPTIONNEL !!!

Hors ligne Macdonald

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #35 le: 13 octobre 2007, 12:32:38 pm »
Tenez : pour voir comment manoeuvre un bataillon à l'échelle 1/1 :

www.voltigeurs.populus.ch/

Plus fort que Bondartchoulk !!!

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #36 le: 13 octobre 2007, 12:34:31 pm »
bonjour Macdonald.

Les charges d'Eylau, la Moskowa, Ligny, et j'en passe ont fait craquer des lignes ou carrés intacts de FRONT parce que les Français étaient EXCEPTIONNEL !!!

bravo; chargeeezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #37 le: 13 octobre 2007, 13:24:10 pm »
Merci de toutes ces précisions Macdonald, on en apprend des choses avec toi !
A ouai c'est ton boulot... c'est vrai...  :lol:

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #38 le: 13 octobre 2007, 13:48:52 pm »
pour plus d'information je vous engage à lire ce lien :
http://www.stratisc.org/Petain_1.html

Hors ligne Auerstaedt

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #39 le: 13 octobre 2007, 14:03:16 pm »
Sympa le lien ;), cela evite de se taper tout le règlement d'infanterie de 1791 et de plus c'est très bien expliquer.
"L'art de le guerre,c'est de soumettre l'ennemis sans combat"  Sun-Tse

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Re : Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #40 le: 13 octobre 2007, 15:08:57 pm »
Seul le premier rang qui avait pied à terre ne pouvais pas recharger.
Le premier rang se relève pour recharger ; sauf ordre contraire !

Citer
Pour le carré français, la manoeuvre devait se faire à partir de la colonne de division.
:?

Citer
Il y avait donc 6 rang sur chaque coté ce qui permettait le rechargement des armes.
:?  :?

Citer
Effectivement pour les carrés improvisés et s'ils étaient avec 3 rang le rechargement pouvait poser problème mais un carré sur 3 rang est déjà un carré foutu car la cavalerie pouvait aisément le percer.
:?  :?  :?
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Re : Re : Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #41 le: 13 octobre 2007, 15:43:20 pm »
Le premier rang se relève pour recharger ; sauf ordre contraire !
 :?
 :?  :?
 :?  :?  :?

Bon d'accord j'exagère sur le carré à 3rang  mais pour le reste, lis le lien que j'ai posté avant. Que tu mettes en cause ce que je dis c'est pas un problème mais mettre en cause les cours de Pétain à l'école militaire faut être couillu ...
« Modifié: 13 octobre 2007, 15:45:17 pm par bibouba »

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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #42 le: 13 octobre 2007, 16:57:43 pm »
Je maintiens ce que j'ai dit.

L'exemple donné dans ce fichier est le carré de 2 bataillons.
Le même procédé peut s'appliquer à 3, 4 bataillons.

Mais il y a autant de type de carré que de formations.

Les plus courant étant les carrés de bataillon.
Et ces derniers avaient 6 rangs de profondeur lorsqu'ils avaient 8 pelotons (ou 9 !).
OU Face Av et face AR à 6 rangs et Côtés à 3 rangs lorsqu'ils étaient à 6 pelotons (à partir de 1808).

Mais cela se complique lorsque les unités ont subis des pertes dues au combat ou l'attrition !
En effet, une unité avec 8 ou 9 compagnies théoriques pouvaient très bien n'aligner sur le terrain que 6 pelotons !!!!!
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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #43 le: 13 octobre 2007, 17:21:14 pm »
De toute façon, il y a eu un peu tout et n'importe quoi..

Bien souvent, les carrés n'avaient de géométriques que le nom que l'on voulait bien donner.. (d'autant qu'il existait des carrés rectangulaires ;)

A mon avis, ce qu'il faut retenir, c'est que très peu de carrés ont été cassés (je dis bien cassé, je ne dis pas pénétré) et que les carrés n'étaient en général pas chargés par la cavalerie... mais bien sûr il y a et il y aura toujours des exceptions.. et cela ne fait pas une généralité...

Quant à HistWar, il y aura simplement 11 types de formation Carré suivant le nombre de bataillons et la présence d'artillerie régimentaire.. Un carré consistant ne pourra être détruit par de la cavalerie qui ne fera pas de charge, et bloquera l'avance de l'infanterie en demandant un soutien d'artillerie...
Conséquence : vous aurez compris que HW utilise des carrés de régiment.. alors qu'il s'agissait bien souvent de carrés de bataillon; Nécessité fait loi, et déjà HW gère 5 fois plus d'unités que la plupart des jeux de sa catégorie.. alors il faut accepter un minimum d'abstraction.

Bref, 3 ou 6 rangs de profondeur n'a pas dû changer grand chose; cela représentait une belle masse pour les chevaux, et surtout une belle densité pour les boites à mitraille...

JMM


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Re : Pourquoi cette tactique ne fût-elle jamais employée ???
« Réponse #44 le: 13 octobre 2007, 17:46:13 pm »
Pour avoir été face à de la cavalerie, les chevaux ne sont (en général) pas fous et savent aprécier un obstacle quand ils en voient un !
Je veux dire par là qu'un seul rang de soldat bien serré avec le fusil dressé suffiront a faire stopper un cheval.     Je peux vous dire que c'est chaud parfois  :? .... et impressionant !
C'est vrai que si l'on n'est pas soutenu et que l'on n'empêche pas les nouveaux de reculer, la cohésion est rompue et c'est la catastrophe  :cry:

Si par contre, le cheval arrive lancé et qu'il "pense" pouvoir se faufiler entre 2 gars parce qu'il y voit un intervalle, ça fait mal   :?

C'est vrai que les carrés enfoncés sont extrêments rares même s'il y en a eu quelques uns dans l'histoire.
2 raisons :
- Le carré n'est pas "étanche" et une brêche sera exploitée par la cavalerie ; si c'est accidentel, le ou les courageux cavaliers se feront descendre et le carré se refermera très vite sous les cris des sous-officiers et des anciens.
- Lorsqu'un cavalier un peu "félé du casque" avait un cheval pas très malin ou diminué physiquement et mentalement ( :lol: ), il se plaçait au second rang de son escadron lors de la charge. Au moment d'arriver sur le carré, les cavaliers de devant s'écartant, il pouvait peut-être espérer pouvoir jeter sa bête sur les bayonnettes devant lui avant que le canasson comprenne ce qui lui arrivait ! je crois savoir aussi que les plus téméraires masquaient les yeux de leur chevaux pour qu'ils continuent de galoper juste avant le choc. Mais ceci ne marche pas toujours vous vous en doutez et reste anecdotique....mais ça a eu payé  :)

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