A propos de la composition de l'armée adverse

[Marbot]

Bonjour,

J'ai un avis différent de celui de Rantanplan. Ligny est à mon avis une victoire décisive qui aurait pu être stratégique si D'Erlon était intervenu à propos. Décisive parce que c'est uniquement grâce à l'énergie de Blücher (pourtant blessé) que l'armée prussienne est de nouveau en état de combattre 2 jours plus tard. Geigneseau, lui, voulait retraiter et ne plus aider les anglais. C'est là je pense un point important car, Wellington n'aurait vraisemblablement pas livré bataille sans l'assurance de l'aide des prussiens. Si les prussiens se sont repliés sur Wavre c'est justement parce que Blücher voulait rester en contact avec Wellington. C'est certainenement une erreur stratégique grave comme le dit Napoléon, mais Blûcher avait confiance en Wellington contrairement à Geigneseau. Blücher aurait été tué ou fait prisonnier à Ligny comme cela aurait du arriver, la campagne aurait pris une autre tournure car Geigneseau n'avait aucune confiance en Wellington et il ne l'aurait pas aidé. Wellington du coup n'aurait peut-être pas pris le risque de livrer bataille.
C'est vrai qu'il y avait une forte coalition contre Napoléon et lorsque l'on regarde les chiffres on se demande à quoi la campagne de Waterloo peut bien servir. Je fais confiance à Napoléon pour avoir analysé la situation et avoir eu une solution. Simplement, il semble que la coalition n'est pas été très forte et que certains pays y soit entrés à reculons, une victoire sur les prussiens et les anglais aurait alors eu suffisamment de retentissement pour faire exploser la coalition et faire disparaître les menaces.

D'un point de vue purement tactique on peut aussi se demander comment Grouchy à utilisé le 17 juin puisqu'il n'a pas réussi à localiser précisemment les prussiens. Il est aussi vraisemblable que l'armée de 1805 aurait lancé une poursuite  sur les prussiens les empêchant de se reconstituer avec toutes les conséquences imaginables sur la suite de la campagne.

Voilà une autre perspective sur Waterloo...

Cordialement,

Marbot

[during]

bonsoir à tous.

pour revenir sur le soutien de Blucher à Wellington.

en fait Gneisenau patron de l'armée prussienne,depuis la disparition de Blucher,doit prendre une décision et vers deux heures du matin,il décide de retraiter sur TIlly,se doutant qu'au matin les français attaqueraient pour la mise à mort.
un de ses officiers lui fait remarquer que Tilly n'apparait pas sur sa carte,et que tous les officiers ayant la méme,il sera difficile pour beaucoup de se reperer et de regrouper les 65 000 hommes,chevaux et canons ( pertes déduites ) et cet officier (dont le nom n'a pas été retenu par l'histoire ) propose un autre point sur la carte,dans la méme direction mais quatres lieux plus au nord,ce lieu c'est Wavre.
les fuyards avaient pris la direction de Namur,ce qui pouvait etre utile pour abuser les Français un temps,c'est de plus la direction logique pour les troupes Autrichiennes en retraite,on allait donc les laisser continuer.
48h00 plus tard cet décision prise par un homme qui se méfiait de Wellington,allait avoir un importance stratégique énorme.
le fait que Tilly ne soit pas sur la carte est un détail de l'histoire,qui a fait basculer une bataille.

salutations grognards.

[montebello]

pour revenir sur le soutien de Blucher à Wellington.

en fait Gneisenau patron de l'armée prussienne,depuis la disparition de Blucher,doit prendre une décision et vers deux heures du matin,il décide de retraiter sur TIlly,se doutant qu'au matin les français attaqueraient pour la mise à mort.
un de ses officiers lui fait remarquer que Tilly n'apparait pas sur sa carte,et que tous les officiers ayant la méme,il sera difficile pour beaucoup de se reperer et de regrouper les 65 000 hommes,chevaux et canons ( pertes déduites ) et cet officier (dont le nom n'a pas été retenu par l'histoire ) propose un autre point sur la carte,dans la méme direction mais quatres lieux plus au nord,ce lieu c'est Wavre.
les fuyards avaient pris la direction de Namur,ce qui pouvait etre utile pour abuser les Français un temps,c'est de plus la direction logique pour les troupes Autrichiennes en retraite,on allait donc les laisser continuer.
48h00 plus tard cet décision prise par un homme qui se méfiait de Wellington,allait avoir un importance stratégique énorme.
le fait que Tilly ne soit pas sur la carte est un détail de l'histoire,qui a fait basculer une bataille.

Salut During,
Pour info, pourrais tu me dire quelles sont tes sources sur ce propos, ne le connaissant pas ?
Ce qui me semble surprenant, c'est qu'avec Tilly Gneisenau aurait choisi un point à quelques km seulement de Ligny pour se concentrer ?? après avoir pris tout de même une bonne fessée le 16 ( le terme est de Wellington)
@+

[during]

bonjour Montebello.

ce que tu dis est juste, tu sais sans doute que Gneinesau c'était toujours mefié de Wellington (il le surnommait le "fourbe")
mais peut-etre que malgrés sa défiance envers l'Anglais il voulait regrouper ses forces en un autre point pour livrer bataille au matin sur une position plus favorable.( ça c'est mon avis perso)
lorsqu'il pris sa décision il était aux environs de Brye,et Tilly est à deux lieux au nord de Brye.,Wavre est dans la méme direction,mais quatres lieux plus au nord.
et ça a changé pas mal de choses.
 au matin le corps de grouchy c'est lancé à la recherche des autrichiens en direction de Liége et Namur comme le Précise l'Empereur et napy prend la direction de "quatres-bras".

mes sources viennent du "Waterloo" de Damamme.

salutations Grognard.

[montebello]

ce que tu dis est juste, tu sais sans doute que Gneinesau c'était toujours mefié de Wellington (il le surnommait le "fourbe")
mais peut-etre que malgrés sa défiance envers l'Anglais il voulait regrouper ses forces en un autre point pour livrer bataille au matin sur une position plus favorable.( ça c'est mon avis perso)
lorsqu'il pris sa décision il était aux environs de Brye,et Tilly est à deux lieux au nord de Brye.,Wavre est dans la méme direction,mais quatres lieux plus au nord.
mes sources viennent du "Waterloo" de Damamme.

Salut,
Je n'aurais pas la prétention de comparer mes connaissances à celles de Damamme mais j'avoue tout de même rester dubitatif quant à cette idée de concentration sur Tilly pour reprendre le combat:
le 16 au soir, les Prussiens sont pour le moins bien secoués, de plus Gneisenau, qui déja n'apprécie pas beaucoup les angliches n'a pas la moindre idée d'où ils se trouvent. Du coup ça me parait surprenant qu'avec une armée en retraite il se prépare à reprendre le combat dés le lendemain (au fait comment les troupes seraient réapprovisionnées en munitions au cours de la nuit ?) seul (il n'a aucune nouvelles de Wellington)
Le choix de Wavre semblerait plus logique en ce sens que c'est nettement plus en retrait, laissant plus de temps pour se réorganiser tout en gardant la possibilité de garder le contact avec Wellington.
Damitz (histoire de la campagne de 1815) parle d'un Gneisenau décidant de retraiter directement sur Wavre ...
A suivre donc ...

[during]

bonjour Montebello.

ce n'est pas Damamme qui pense que Gneinesau pense à se concenter à Tilly pour reprendre le combat,........................c'est moi.
Damamme lui,dit que Gneinesau pensait se regrouper à Tilly en premier lieu (il ne dit pas pourquoi ),mais qu'un des ses officiers lui ayant fait remarquer que ce village n'était pas sur la carte en sa possession, il lui propose Wavre dans la méme direction mais plus au nord.
les autrichiens étaient battus mais pas écrasés.
Gneinesau etait secoué certes,mais je ne penses pas perdu,puisqu'il donne des ordres pour se regrouper vers Tlly,et ensuite Wavre.
 il me semble bizarre qu'un homme qui pense à retraiter prenne la direction opposée de sa patrie,cette ville est en direction de Bruxelles,.... alors que Liége et Namur est en direction de la mére patrie.
une question me vient; dans le cas d'une défaite les Anglais auraient-ils pris les prussiens à leur bord,parce que si Grouchy ne s'était pas laissé abuser,les Autrichiens étaient acculés à la mer.
mais moi nous plus je n'ai pas les connaissances de Damitz ou Damamme.

amicales salutations grognard.

[montebello]

il me semble bizarre qu'un homme qui pense à retraiter prenne la direction opposée de sa patrie,cette ville est en direction de Bruxelles,.... alors que Liége et Namur est en direction de la mére patrie.

Peut être tout simplement parce que c'était la seule solution pour conserver l'avantage numérique en maintenant la liaison possible avec les Anglais. Les alliés connaissaient trop bien le génie de Napy pour se glisser entre 2 armées et les battre séparément (cf campagne de France), ce qui aurait du se passer si les Prussiens avaient bel et bien retraité vers Namur (le 18, Wellington seul à Waterloo aurait certainement été battu !)
Franchement je ne crois pas que Gneisenau ait eu l'ambition de remettre le couvert le 17 à Tilly, seul face à Napy (n'oublions pas que sur 125 000 hommes, les Prussiens en ont perdu environ 15 000 à Ligny plus environ 10 000 fuyards; le moral des Prussiens ne devait donc pas être au beau fixe le 16 au soir ...); en revanche bien que n'ayant qu'une confiance toute relative en Wellington je comprendrais mieux la manoeuvre de Gneisenau visant à se donner de l'oxygène en retraitant sur une trentaine de km tout en conservant la liaison avec les Anglais (la présence des Prussiens devant en plus limiter le risque que Wellington file réembarquer ses troupes laissant Blücher se débrouiller tout seul). Avec Wellington c'était compter 95 000 hommes de plus pour recevoir les Français ... et partager les coups ! 

@+

[during]

bonjour Montebello.

pour moi la question reste posée.
mais peut-étre a tu raison 

salutations grognard.