Waterloo : victoire ou défaite ?

[Richard]

Enfin et surtout les ordres de concentration des corps d'armée prussiens partiront de Namur le 14 juin entre 23h30 et minuit, encore et toujours quelques heures avant la désertion de Bourmont.

Il me semble que la seule faille dans le déploiement prussien soit l'arrivée tardive du IVe corps.

Les Prussiens ont combattu sur le champ de bataille choisi par eux à l'avance. Il n'est nulle part question de défendre Charleroi dans leur dispositif.
Ceci dit, les 2-3 jours mis par les alliés pour concentrer leurs troupes en vue de la bataille ne semblent pas excessif au vu des délais de plus d'une semaine nécessaires aux corps de l'armée française pour se concentrer avant d'entrer en campagne.
Ceci étant, il faut remarquer qu'entre Lille, Paris et Metz, les distances de concentration sont doubles voire triples à celles comprises entre Ostende, Namur et Liège.
Force est de constater que fin mai - début juin l'armée française est bien plus dispersée que l'armée alliée en Belgique.

Cordialement.
R.

[Frédéric]

Bonjour à tous,

Il me semble que la seule faille dans le déploiement prussien soit l'arrivée tardive du IVe corps.

Je crois que l'on peut dire que l'erreur d'exécution du mouvement du IVème coprs de von Bülow n'est que la partie émergée de l'iceberg.

En fait, le Ier corps de von Zieten mis à part, tous les corps prussiens ont rencontrés des retards conséquents dans l'exécution de leur concentration.
Selon les ordres de Gneisenau envoyés le 15 au soir, le IIème corps de von Pirch I aurait du arriver sur la position de Sombreffe à la pointe du jour le 16 juin, soit vers 04h00.
Ce corps n'arrivera réellement qu'entre 09h00 et 11h00.

Déjà, dans une lettre écrite à von Zieten dan la nuit du 15 au 16, Gneisenau avait émis des doutes sur l'heure d'arrivée du IIème corps. 

Le IIIème corps de von Thielman aura des retard similaires.

En conclusions, les mouvements de troupes prussiennes se dérouleront aussi mal que ceux des troupes françaises.
Il semble d'ailleurs que ce fut une règle générale au cours de cette campagne que ce soit du côté français ou alliés : les troupes se déplacèrent moins vite que ce que les états-major avaient prévu.

Cordialement

Frédéric


 

[Bruguière]

Deux nouveaux bretteurs pour ces débats éternels et passionnants....

[Richard]

Bonsoir,

En conclusions, les mouvements de troupes prussiennes se dérouleront aussi mal que ceux des troupes françaises.

Je suis d'accord à ceci près que les alliés les ont effectués pour réaliser leurs plans - je pense particulièrement aux prussiens qui font leur regroupement prévu vers Sombreffe, puis celui décidé le soir (la nuit je ne sais plus) du 17 vers Mont-St-Jean.
Dans les deux cas, une partie des troupes n'arrivera pas à temps mais ce sera moins préjudiciable le 18.

Il semble d'ailleurs que ce fut une règle générale au cours de cette campagne que ce soit du côté français ou alliés : les troupes se déplacèrent moins vite que ce que les états-major avaient prévu.

Est-ce une règle de cette campagne?
A Iéna, souvent citée en exemple, la concentration française sera bien lente également. Le corps de Ney, par exemple, n'arrivera pas au complet (loin de là).
A Friedland, Lannes devra faire "patienter" longtemps les Russes; à Eylau Ney arrivera très tard, Davout ne sera pas complet au début de l'engagement.
Même à Austerlitz, le corps de Davout arrivera au compte-gouttes avec une partie de ses effectifs.
Je pense que chez les alliés on peut facilement trouver des exemples similaires.

Était-ce vraiment pire en 1815? (Tous camps confondus)

Cordialement.
R

[bibouba]

Sur la concentration des troupes et les déplacements lors de la campgne de belgique, je vous conseil vivement :
Waterloo la double incertitude de Kees Schulten

[Belinconnux]

Très globalement la science de la concentration des troupes est tout sauf exacte . Il existe une infinité d'éléments pouvant retarder les déplacements d'un corps. Les EM se basent sur une vitesse moyenne avec une heure de départ connue et/ou parfois prescrite dans les ordres. Mais ... la pluie qui détrempe les chemins, la difficile -pour une raison à jamais obscure- mise en route de la division de tête, l'encombrement des routes, une erreur d'appréciation sur "le chemin le plus direct" et tant d'autres raisons provoquent des retards dans les mouvements. Parfois d'ailleurs ils sont salutaires car permettant à une unité de se trouver mieux placée que si elle avait marché à la vitesse requise!

A ce sujet, je pense qu'ici nombreux sont les joueurs de cet excellent jeu français "le vol de l'Aigle" qui simule parfaitement les difficultés de déplacement des troupes. Qui y a tenu le rôle de commandant en chef sait de quoi je parle 

Cela ne date pas d'hier et les armées modernes malgré l'évolution considérable des moyens de communication, souffrent de difficultés identiques.
Je crois que c'est Coppens qui cite "l'ordre" de Gneisenau à von Bülow et son interprétation par ce dernier. Je met ordre entre guillemets car l'auteur met en avant les relations délicates entre les deux hommes (Gneisenau avait des relations délicates avec à peu près tout le monde ... ). Bülow ayant la préséance, Gneisenau lui adresse un ordre de mouvement vers Sombreffe tellement emballé par des formules respectueuses que le commandant du IV° corps le prends plus comme un indication et comme ses hommes sortent de manoeuvres et de marches fatigantes il leur acorde une journée de repos !!!

Pour en revenir aux manoeuvres prussiennes du 15 - 16, effectivement l'objectif sera de regrouper les 4 corps sur la position de Ligny tout en laissant à Ziethen toute latitude pour ralentir les français pour achever la concentration sans encaisser trop de pertes. Il ne s'en tirera pas mal. Mais quoiqu'il en soit la position choisit par l'EM Prussien est extrêmement dangereuse. Nonobstant de l'absence du IV° corps qui n'était pas prévisible.
Tout d'abord lorsque les troupes française parviendront sur le lieu de l'affrontement les Prussiens terminaient leur rassemblement. Il est certain que si l'armée impériale avait mené sa poursuite du I° corps Prussien d'une façon plus efficace et s'était rangée en bataille 2 heures plus tôt (ce qui était largement faisable) l'armée Prussienne aurait eu beaucoup plus de mal à tenir. Les Prussiens ont organisé leur concentration bien près de l'ennemi.
Ensuite, il suffit de regarder la carte pour s'apercevoir même sans avoir la moindre culture militaire que l'aile droite Prussienne est complètement en l'air! Certes, si les Anglais tiennent les Quatre Bras ils la couvrent mais de bien loin et la bataille qui s'y jouera dans les même temps que Ligny va prouver que l'armée Prussienne est passée à 2 doigts de la catastrophe.
Mais les Anglais ont tenu les QB et Blücher n'a été que repoussé.