De la place des canons soit sur une surface plane soit en hauteur:

[Rantanplan]

Cher JMM,

Pour le moment, je parcours les "Maximes de guerre et pensées" de Napoléon Ier.

"Maxime LIV:
Les batteries doivent être placées dans les positions les plus avantageuses, et le plus en avant possible des lignes de l'infanterie et de la cavalerie, sans cependant qu'ellles puissent se trouver compromises. Il est bon que les batteries commandent la campagne de toute la hauteur de la plate-forme; il faut qu'elles ne soient point masquées de droite et de gauche, de manière que leurs feux puissent être dirigés dans tous les sens."

Donc, ceci est en contradiction avec ce qui a plus d'une fois été affirmé et cependant bien expliqué par même un croquis.

Je me demande s'il ne faut pas faire une claire distinction entre une hauteur qui aurait un contre-bas de plusieurs dizaines de mètres comme en montagne et une autre avec une différence bien moindre comme un mamelon ou un vallonement en plaine.

Dans ce dernier cas les canons seraient avantageusement placés conformément avec la maxime susdite, sans contredire ce qui a été dit dans les fils de discussion lorsque l'on se trouve en montagne.

[La_Provence]

Il est évident qu'il est plus intéressant de poster de l'artillerie sur une hauteur :

- Portée plus longue ;
- Meilleur champ de vision ;
- Elle est succeptible d'être moins masquée par les autres unités ;
- En tir à boulet, ceux ci ont une meilleure efficacité (portée accrue + ricochent plus facilement = plus forte pénétration).

Si l'on raisonne par l'inverse, imaginez l'efficacité d'une batterie placée dans une cuvette 
Portée limitée à la crête, pas de pénétration etc.......que des inconvénients.

[JMM]

Le problème n'est pas lié à la hauteur mais à la topologie.
Pour avoir un rebond du boulet, il faut que la trajectoire initiale soit quasi parallèle au sol; l'élévation des canons était généralement très faible, moins de 2 degrès pour justement avoir cette trajectoire meurtrière qui nécessitait seulement de tirer dans la bonne direction...
Au dela de 2 ou 3 degrès, la trajectoire devient parabolique et les obus touchent seulement lors de l'impact; de plus dans ce genre de trajectoire, le boulet se plante...

J'avais déjà cité Kutaizov (général en charge de l'artillerie russe, tué à Borodino, et qui de l'avis de beaucoup était un expert en artillerie)
Recommendation N°6 : On doit éviter de placer des batteries sur des hauteurs, à l'inverse des licornes (l'obusier russe)  parcequ'elles réalisent un tir indirect... D'autresa auteurs donnent les mêmes recommendations logiques tenant compte des doctrines utilisées.

Maintenant, si vous souhaitez penser que les artilleurs de l'époque choisissaient préférentiellement les hauteurs, libre à vous...
Cela dit, vous trouverez des exemples nombreux où les canons étaient placés en des endroits curieux, mais à bien y regarder vous constaterez que la règle de la trajectoire paralèlle au sol s'applique dans la zone prévisible de présence de l'adversaire...

Pour aller un peu plus loin dans l'usage de l'artillerie : le tir de contre-batterie n'était pas préconisé en raison de l'imprécision assez grande des tirs à longue portée. Mais il est arrivé que la règle soit transgressée... par exemple à Austerlitz où Lannes soit même demande à son artillerie de réduire l'artillerie de Bagration qu'il trouve trop aggressive. En peu de temps, l'artillerie du Corps a détruit les batteries adverses, permettant une reprise de la progression...

Je penserais à ajouter les 21 recommendations du sieur Kutaizov dans le manuel des Grognons..

[Rantanplan]

Il est évident qu'il est plus intéressant de poster de l'artillerie sur une hauteur :

- Portée plus longue ;
- Meilleur champ de vision ;
- Elle est succeptible d'être moins masquée par les autres unités ;
- En tir à boulet, ceux ci ont une meilleure efficacité (portée accrue + ricochent plus facilement = plus forte pénétration).

Si l'on raisonne par l'inverse, imaginez l'efficacité d'une batterie placée dans une cuvette 
Portée limitée à la crête, pas de pénétration etc.......que des inconvénients.

C'est exactement ce que je pense aussi, sans tenir compte de Napoléon qui s'y connaissait en artillerie, nourri de l'expétience d'une cinquantaine de batailles (54 je crois) et était entouré de nombreux experts français.

[Rantanplan]

Le problème n'est pas lié à la hauteur mais à la topologie.
Pour avoir un rebond du boulet, il faut que la trajectoire initiale soit quasi parallèle au sol; l'élévation des canons était généralement très faible, moins de 2 degrès pour justement avoir cette trajectoire meurtrière qui nécessitait seulement de tirer dans la bonne direction...
Au dela de 2 ou 3 degrès, la trajectoire devient parabolique et les obus touchent seulement lors de l'impact; de plus dans ce genre de trajectoire, le boulet se plante...

J'avais déjà cité Kutaizov (général en charge de l'artillerie russe, tué à Borodino, et qui de l'avis de beaucoup était un expert en artillerie)
Recommendation N°6 : On doit éviter de placer des batteries sur des hauteurs, à l'inverse des licornes (l'obusier russe)  parcequ'elles réalisent un tir indirect... D'autresa auteurs donnent les mêmes recommendations logiques tenant compte des doctrines utilisées.

Maintenant, si vous souhaitez penser que les artilleurs de l'époque choisissaient préférentiellement les hauteurs, libre à vous...
Cela dit, vous trouverez des exemples nombreux où les canons étaient placés en des endroits curieux, mais à bien y regarder vous constaterez que la règle de la trajectoire paralèlle au sol s'applique dans la zone prévisible de présence de l'adversaire...

Pour aller un peu plus loin dans l'usage de l'artillerie : le tir de contre-batterie n'était pas préconisé en raison de l'imprécision assez grande des tirs à longue portée. Mais il est arrivé que la règle soit transgressée... par exemple à Austerlitz où Lannes soit même demande à son artillerie de réduire l'artillerie de Bagration qu'il trouve trop aggressive. En peu de temps, l'artillerie du Corps a détruit les batteries adverses, permettant une reprise de la progression...

Je penserais à ajouter les 21 recommendations du sieur Kutaizov dans le manuel des Grognons..

Tout tourne me semble-t-il autour du mot hauteur.
De mémoire la grande batterie à la bataille de Waterloo était sur une hauteur, offerte par une ondulation du terrain, conformément à la maxime LIV de l'Empereur.
Mon seul souci est que l'IA ne pénalisera pas ces canons lorsqu'ils sont dans une telle situation. L'IA calculera-t-elle la trajectoire en fonction de la dénivellation des canons par rapport à la cible?
Si oui, il serait instructif de connaître à partir de quelle hauteur par rapport au contrebas la trajectoire devient parabolique.

[montebello]

Je glisse mon grain de sel :
A mon avis ce problème de boulet est avant tout un problème de physique; un boulet aura toujours la même trajectoire parabolique (merci Newton et sa pomme  ); ce qui change c'est l'angle formé avec le sol au moment de l'impact
en gros tir horizontal donc très près du niveau du sol: la trajectoire semble droite car le boulet va rapidement heurter le sol (distance courte) mais à un angle faible et rebondir
Plus on va lever le nez du canon (ou être en hauteur), plus le boulet ira loin avant l'impact mais avec un angle d'impact plus important et plus de chance de s'enfoncer dans le sol plutôt que de rebondir

Partant de là, tout est dit, ce sont les artilleurs qui s'adaptent à la configuration du terrain (distance des troupes ennemies - terrain sec ou détrampé modifiant les possibilités de rebond - topographie du champ de bataille ...) pour être les plus efficaces

Rien qu'à Waterloo on retrouve diverses utilisations
 de l'artillerie
-la grande batterie tirant à longue portée sur un terrain détrampé qui a sans doute fait plus de bruit que de mal
-sur Hougoumont les Français ont principalement utilisé les obusiers et les batteries divisionnaires de petit calibre qui ont nettoyé les bois mais sont restés inefficaces sur les batiments (en dehors d'y mettre le feu) alors qu'une batterie de 12£ de la garde venant de Belle Alliance aurait sans doute démoli les murs d'Hougoumont
-sur la Haie Sainte, idem personne n'a pensé la faire démolir par des tirs de 12£ de la grande batterie avant l'attaque de l'infanterie
-lors de l'attaque de Mont St Jean, Duchamp de l'artillerie de la Garde a utilisé ses canons si près des lignes ennemies pour faire le max de dégats que Napo voyant cela a dit "on dirait que Duchamp déserte "

Et là je ne parle que des boulets, car il y a encore les obus, les boîtes à mitraille voire les fusées anglaises bref une foule de facteurs
Je ne sais pas comment JM gère tout cela au niveau du programme mais personnellement je verrais bien un truc du type modificateur d'efficacité selon la distance à laquelle on tire en fonction de la portée efficace du calibre
Peut être JM pourra t'il nous en dire plus
@+

[dodulo]

Bonjour,

Montebello toi qui est dans le midi tu devrais avoir des specialistes autour de toi. (les joueurs de petanque) 

Je pointe ou je tire  je plombe ou je roule   

Bon OK je 

@+

[JMM]

Nous sommes totalement d'accord sur la trajectoire.. et il s'agit bien sûr d'un raccourci quand je parle de trajectoire paralléle au plan définissant le sol.. Cela dit, on peut assimiler cette trajectoire à une droite partant du tube et allant impacter à une distance D.. et comme tu le dis justement, à partir d'un angle donné et pour une consistance de sol donnée,  le boulet rebondit ou crée un cratère...

Et pour revenir à Waterloo, on peut considérer que la Grande Batterie est placée assez près de l'optimum tenant compte de la zone visée.

Dans LG, le boulet suit une droite allant du tube jusqu'à l'adversaire. Si le canon 'voit' l'ENI, il peut alors tirer.. seule exception le tir dans les constructions. Par contre le relief empèche de tirer.. Par exemple, l'artillerie sur un plateau pourra ne pas voir la pente connexe, et cet effet de masquage empéchera le feu.

On peut considérer que la modélisation de tir est similaire pour les boites à mitraille. En moyenne, la section du cone de dispertion des biscaiens à 300 mètres était d'environ une quizaine de mètres... de quoi faire vraiment très mal...

Le tir des obusiers ne nécessite pas une vision directe... Dès lors qu'une unité est présente, les obusiers tirent.

Pertes : pour le tir à mitraille, je reprends le taux de réussite des fantassins.. En moyenne 4% (c'est l'un des seuls paramètres qui devrait encore un peu évolué).. Dit autrement, à chaque tir de boite à mitraille, c'est entre 4 et 6 soldats qui sont mis hors combat...( quelques oit la formation de l'adversaire)

pour les boulets, LG prend en compte la géométrie de la cible qui est assimilée à une boite avec une certaine densité variant avec la formation) Une unité touchée perd entre 3 et 10 soldats à chaque boulet.
Au préalable, le canon doit régler son tir avec un certain nombre de coups dépendant de la distance. (plus la boite est loin, plus c'est délicat de toucher surtout s'il s'agit d'une unité de cavalerie se déplaçant perpendiculairement au tir car la trace est faible...)

Le tir de contre-batterie suit les mêmes lois, avec une "boite cible" beacoup plus petite.. C'est une dizaine de coups nuls avant de commencer à toucher.. et comme pour les constructions, il faut un certain nombre de dommages pour détruire la pièce. Tant qu'il existe une réserve, le canon détruit (restant graphiquement sur place) est remplacé par une nouvelle pièce qui se place un peu en avant....

Je me souviens avoir donné quelques chiffres de tir d'approche dans un topic relatif à un exo...

JMM

[Reinel]

Bonjour,

J'y vais de mes références perso. :

Pour commencer, quelques extraits de la bataille de Bussaco dont vous pourrez trouver l'intégralité du récit détaillé ici : http://gustave.club.fr/PDF/Bussaco.pdf. Excellent récit, très utile pour avoir des stats assez complètes sur les pertes au combat dues au feu.

(...) Les pentes abruptes sur lesquelles les troupes eurent à se battre (...) L'étude de l'emploi de l'artillerie à Bussaco offre un vif intérêt parcequ'il fut largement conditionné, lui aussi, par le terrain. (...)
[L'artillerie anglaise est placée sur la crête] (...) mais les pièces auraient été obligées de tirer avec un pointage négatif d'au moins 14°. Les affûts à la Congreve interdisaient un tel pointage et il aurait fallu hausser la crosse pour obtenir la dépression voulue. Or, l'affût avait tendence à basculer quand le recul était dirigé vers le haut. (...)

Ce qui semble démontrer qu'une hauteur n'est pas forcemment une place de choix pour de l'artillerie.

A l'inverse, à Austerlitz, c'est l'artillerie placée sur la colline Le Santon qui verrouille l'aile gauche française. Donc, dans ce cas, placer l'artillerie en hauteur s'est avéré opportun.

Ma conclusion : il n'y a pas de règle. Tout dépend de ce que l'on veut faire avec son artillerie et de la distance à laquelle l'ENI est engagé.


A propos de l'artillerie, j'ai découvert récemment qu'un des avantages de l'obusier provenait du fait qu'il pouvait tirer par dessus ses propres troupes qd les canons, à cause de leurs trajectoires tendues, ne le pouvaient pas (je sais, j'enfonce une porte ouverte . Mais je n'avais jamais réflêchis à ça. Pour moi, les obusiers étaient là pour incendier les bâtiments ).
Est-ce que le moteur d'HWLG reprendra cette caractéristique des obusiers ?


@+

[JMM]

Bonjour,

A l'inverse, à Austerlitz, c'est l'artillerie placée sur la colline Le Santon qui verrouille l'aile gauche française. Donc, dans ce cas, placer l'artillerie en hauteur s'est avéré opportun.

Ma conclusion : il n'y a pas de règle. Tout dépend de ce que l'on veut faire avec son artillerie et de la distance à laquelle l'ENI est engagé.

Je crois qu'il est nécessaire de s'entendre sur le terme hauteur comme Rantanplan l'évoquait déjà...
A Austerlitz, le terrain au Nord est très ondulé.. et de mémoire à 300 ou 400 mètres vers l'est du Santon, on trouve l'une des lignes de crêtes des ondulation dont la hauteur est à peu près celle du Santon même... c'est dire que là encore, on est dans une config où à l'impact la trajectoire est plus ou moins parallèle au sol (je veux exprimer par là que le boulet ne va pas impacter avec une incidence importante. Si Bagration était arrivé là, la première ligne russe aurait pris 18 boites à mitrailles.. Pas sûr que ça n'aurait pas entamer le moral des fantassins..

Cela dit, il s'agit de recommendations et on trouvera surement de nombreux exemples où elles n'ont pas été suivies.. Mieux vaut peu d'efficacité que pas du tout..

A propos de l'artillerie, j'ai découvert récemment qu'un des avantages de l'obusier provenait du fait qu'il pouvait tirer par dessus ses propres troupes qd les canons, à cause de leurs trajectoires tendues, ne le pouvaient pas (je sais, j'enfonce une porte ouverte . Mais je n'avais jamais réflêchis à ça. Pour moi, les obusiers étaient là pour incendier les bâtiments ).
Est-ce que le moteur d'HWLG reprendra cette caractéristique des obusiers ?

Vi.. les obusiers tirent sans voir dès lors que les unités sont à bonne distance (environ 700 mètres)...

JMM

[Reinel]

A propos de l'artillerie, j'ai découvert récemment qu'un des avantages de l'obusier provenait du fait qu'il pouvait tirer par dessus ses propres troupes qd les canons, à cause de leurs trajectoires tendues, ne le pouvaient pas (je sais, j'enfonce une porte ouverte . Mais je n'avais jamais réflêchis à ça. Pour moi, les obusiers étaient là pour incendier les bâtiments ).
Est-ce que le moteur d'HWLG reprendra cette caractéristique des obusiers ?

Vi.. les obusiers tirent sans voir dès lors que les unités sont à bonne distance (environ 700 mètres)...

JMM

Je l'aurai un jour, je l'aurai... 

@+

[JMM]

sans aucun doute.. d'autant que cela fait partie des procédures qui m'enchantent moyennement.
Pour la version 1, ce sera comme ça.. mais il faudra que je trouve un relais de renseignement pour les versions suivantes..

Disons que la règle deviendrait pour les obusiers....
de 0 à 300 mètres, tire sur adversaire, qu'il soit vu ou non, et par la suite tir à condition qu'une unité ou les artilleurs d'une autre pièce placés à courte distance (200 mètres max) servent de relais pour voir où se situe l'adversaire s'il n'est pas directement visible...

JMM (finissant la carte 2D.. je la trouve assez jolie pour une génération automatique.. petit exemplaire dans la soirée car il faut que j'améliore encore quelques icones...

[La_Provence]

A Waterloo, les canons anglais au centre étaient placés sur la crête.....derrière laquelle se cachaient l'infanterie anglaise d'ailleurs.

La meilleure position pour une pièce est en contre pente :
- On est en hauteur vis à vis de l'étendue qui se déroule au pied de la hauteur : on voit plus loin et on peut faire feu plus loin.
- Quand l'ennemi se rapproche et s'essouffle dans la montée, on fait feu sur lui en tir tendu : maximum de ricochet, force d'impact et de pénétration plus forte dues à l'inclinaison.

[Lannes]

Petite interrogations : est-ce que dans LG les boulets rebondissent ? Et si oui, la nature du terrain est-elle prise en compte (route dure, terrain sec, humide, détrempé, neige.....) ? Car selon le cas, le boulet rebondira plus ou moins ?

[JMM]

Petite interrogations : est-ce que dans LG les boulets rebondissent ? Et si oui, la nature du terrain est-elle prise en compte (route dure, terrain sec, humide, détrempé, neige.....) ? Car selon le cas, le boulet rebondira plus ou moins ?

La distance de tir est supérieure par temps sec, mais le modèle ne tient pas compte de la nature local du terrain.
De mémoire, le bonus par temps sec est de 30% environ... Cela dit, la cible ayant été atteinte, les pertes restent localisées à l'unité touchée, considérant que toute l'énergie cinétique est perdue au premier impact.


Je suis bien d'accord sur le tir au long de la pente.. Il faudrait que je retrouve le petit screenshot que j'avais posé sur le Forum de ---------, très largement dans le style de Dodulo.

JMM