HistWar
HistWar (Zone française) => Discussions générales => Discussion démarrée par: Darsh le 31 janvier 2010, 20:17:08 pm
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Je me demande si il ne serait possible d'intégrer un éditeur de campagne dans une future extension de Histwar?
-Le principe de cette éditeur est assez simple en soi, on pourrait par exemple choisir nos OdB et champs de bataille préférés en n'y incluant une arborescence dans le déroulement des campagnes.
Par exemple pour reconstituer la campagne de Belgique, je pourrais d'abord créer les armées Française, Anglaise, Prussienne etc. avec l'éditeur d'OdB et ensuite créer les champs de bataille de Ligny — Quatre-Bras — Wavre — Waterloo — Rocquencourt avec l'éditeur de carte et importer le tout dans l'éditeur de campagne.
L'éditeur de campagne servira de manière très simple à déterminer l'ordre des affrontements selon les victoires et les défaites. Par exemple les Français gagner contre les coalisés à Ligny, on va enchainer ensuite sur la bataille de Quatre-Bras mais en cas de défaite Française on pourrait se retrouver directement sur la bataille de Waterloo (ou une autre bataille crée de toute pièce).
-De plus l'éditeur pourra être aussi utiliser pour déterminer les éventuels bonus/malus accorder aux vainqueurs/vaincus après une bataille comme par exemple un gain d'expérience et/ou des renforts pour la bataille suivante pour l'armée du vainqueur alors que le vaincus aura un malus pour le moral de son armée et/ou la désertion d'une partie de ses effectifs etc.
-Il va enfin calculer les performances cumulées des armées à la fin de la campagne et déterminer qui sera le vainqueur tactique et le vainqueur stratégique à la fin de la campagne.
Je pense que cet outil assez simple pourrait non seulement ajouter un atout non négligeable à Histwar en solo mais aussi décupler l'intérêt des parties en multi.
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En allant plus loin dans la réflexion, on pourrait même générer des campagnes automatiquement avec cet éditeur tout comme les autres éditeurs.
Ainsi si on veut avoir une campagne très rapidement et sans se prendre la tête on pourra générer par exemple 10 OdB aléatoirement et 6 camps de bataille aléatoirement, les importer dans l'éditeur de campagne qui pourra générer aléatoirement l'arborescence des batailles ainsi que les bonus/malus accordés.
Ces campagnes pourront être bien sur sauvegarder, importer et exporter à loisir pour le plus grand plaisir et intérêt de la communauté.
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Bonne idée !!!
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La mini campagne avec sa carte d'environ 700 km² permet déjà d'enchaîner plusieurs batailles ;).
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La mini campagne avec sa carte d'environ 700 km² permet déjà d'enchaîner plusieurs batailles ;).
Certe mais je pense qu'un simple éditeur de campagne pourrait donner une autre dimension aux campagnes, du genre rejouer des campagnes qui ont existés ou même des campagnes totalement fictives à une dimension plus importante que la "mini-campagne".
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je suis en pleine bataille " la Rothiére " beaucoup de mal à manœuvrer ma cavalerie, mais dans l'ensemble je m'en sort pas trop mal..Mais ce n'est pas encore fini, l'ennemi reste coriace, je crois qu'il y aura bcp de pertes.
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Certe mais je pense qu'un simple éditeur de campagne pourrait donner une autre dimension aux campagnes, du genre rejouer des campagnes qui ont existés ou même des campagnes totalement fictives à une dimension plus importante que la "mini-campagne".
Tu proposes exactement la même chose que le module mini-campagne, c'est-à-dire, une succession de batailles donc on reste à un niveau tactique et pas grand-tactique. Ce dernier niveau correspond à un concept différent et donc un jeu différent. Les joueurs, dont je fais parti, intéressés par ce niveau, recherche un vraie simulation opérationnelle, c'est-à-dire toutes les opérations (logistique, mouvement, renseignement, etc.) qui préludent à la bataille et qui conduisent à celle-ci. Je préfère que LG se concentre sur le niveau tactique en renforçant la qualité des IA et des éditeurs existants plutôt qu'il se disperse et propose un ersatz de jeu opérationnel et finisse par devenir, pour reprendre les paroles d'un adjudant que j'ai bien connu : "apte à tout et bon à rien".
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En allant plus loin dans la réflexion, on pourrait même générer des campagnes automatiquement avec cet éditeur tout comme les autres éditeurs.
Ainsi si on veut avoir une campagne très rapidement et sans se prendre la tête on pourra générer par exemple 10 OdB aléatoirement et 6 camps de bataille aléatoirement, les importer dans l'éditeur de campagne qui pourra générer aléatoirement l'arborescence des batailles ainsi que les bonus/malus accordés.
Ces campagnes pourront être bien sur sauvegarder, importer et exporter à loisir pour le plus grand plaisir et intérêt de la communauté.
Bonjour à tous,
Voilà une excellente idée pour des peu doués dans mon genre!
Merci par avance de prêter attention à cette formidable proposition.
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Tu proposes exactement la même chose que le module mini-campagne, c'est-à-dire, une succession de batailles donc on reste à un niveau tactique et pas grand-tactique. Ce dernier niveau correspond à un concept différent et donc un jeu différent. Les joueurs, dont je fais parti, intéressés par ce niveau, recherche un vraie simulation opérationnelle, c'est-à-dire toutes les opérations (logistique, mouvement, renseignement, etc.) qui préludent à la bataille et qui conduisent à celle-ci. Je préfère que LG se concentre sur le niveau tactique en renforçant la qualité des IA et des éditeurs existants plutôt qu'il se disperse et propose un ersatz de jeu opérationnel et finisse par devenir, pour reprendre les paroles d'un adjudant que j'ai bien connu : "apte à tout et bon à rien".
Cet éditeur n'est pas un simple gadget et je pense qu'il y a beaucoup de personne qui pourrait être intéressés pour plusieurs raisons:
-Simple d'accès et permettant de passer un bon we entre potes tout en étant beaucoup plus rapide à développer qu'un vrai simulateur opérationnel car ce dernier nécessitera la mise en place de plusieurs IA pour la diplomatie, les déplacements sur le carte etc.
-Dans ce genre d’éditeur on peut simuler de façon simple la logistique et le renseignement grâce aux éventuelles bonus/malus accordés à la fin des batailles mais aussi on pourrait avoir la possibilité d’intégrer des éléments aléatoires durant les batailles du genre un changement climatique, arrivés de renforts imprévus etc.
-Permettre le gain d’expérience des régiments et faire évoluer son armée.
-Un éditeur de rêve pour ceux qui aiment les tournois et qui à mon avis aura plus d’impact en MP qu'un mode campagne impossible à terminer.
En résumé je pense que ça serait un excellent moyen de donner un fil conducteur entre les batailles et de se faire sa propre Histwar ;)sans passer 10ans de plus à développer un outil. Personnellement je préfèrerais 100 fois ce genre d’éditeur plutôt qu’une campagne à la TW où l’IA est complètement pourrie.
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Personnellement je préfèrerais 100 fois ce genre d’éditeur plutôt qu’une campagne à la TW où l’IA est complètement pourrie.
Oh ! Comme je vous comprend mon Colonel, d'ailleurs il serait plus approprié de parler d'inintelligence artificielle :mrgreen:
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Cet éditeur n'est pas un simple gadget
Personnellement, je trouve que c'en est un. Je reste sur le fait que LG est destiné à reconstituer des batailles et non des campagnes et que les travaux futurs doivent se concentrer sur l'amélioration des IAs et des éditeurs déjà existants (et utiles à la reconstitution de batailles) pour offrir un simulateur de plus en plus performant. Pour ceux qui souhaitent s'initier au niveau grand-tactique ou du moins qui souhaitent pouvoir enchaîner plusieurs batailles, le mode mini campagne est suffisant.
Concernant le MJ, je crois qu'il est plus raisonnable de se fixer comme but de finir une bataille commencée ; quant à vouloir en jouer 4 ou 5 d'affiler (surtout avec les mêmes joueurs)... :roll:.
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La mini campagne avec sa carte d'environ 700 km² permet déjà d'enchaîner plusieurs batailles ;).
Comment fonctionne la campagne, je n'ai rien trouvé dans les livres 1 et 2 ?
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personnellement je ne suis pas plus favorable à un tel éditeur de campagne:
-concernant les unités elles mêmes je ne pense pas qu'en quelques jours elles puissent obtenir un gain d'expérience appréciable d'autant que même si elles remportent des combats elles vont dans le même temps perdre des hommes et donc de l' expérience
-arborescence de batailles pré-programmées: le mode mini campagne propose une zone de 700km² sur laquelle il faudra tout d'abord trouver l'adversaire et estimer le nombre des adversaires repérés ( = troupes en reco - possibilité de corps d'avant garde - possibilité de scinder l'armée pour ratisser une zone plus large ...); mais à quoi servira d'avoir à rechercher l'ennemi si le joueur est certain de lui tomber dessus à des endroits précis ? De plus comment gèrer quelles troupes seront présentes sur les zones de bataille pré programmées ? (toutes les troupes - celles étant à une certaine distance de la zone ...?). Enfin l'un des joueurs pourrait très bien chercher à contourner les zones pré programmées ... et pour autant s'y retrouverait bien malgré lui pour livrer une bataille préprogrammée
Ce que le module mini-campagne permet de faire (en théorie car l'impératif de sortie au 31 janvier a fait que certaines options du jeu ne sont pas encore opérationnelles)
-les renforts (attention ce n'est pas encore opérationnel !!!) l'éditeur permet de faire arriver sur zone des troupes dans un délai allant de 1 heure à 4 jours ... pour autant que les LOP soient préservées
-en fin de journée les unités au contact sont désengagées et renforcées pour la journée suivante
-la taille de la carte apporte une nouvelle dimension au jeu en ce sens qu'il faut trouver et identifier l'adversaire avant même de pouvoir combattre (recos / corps détachés )
@ suivre ;)
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Je pense qu’un éditeur de campagne n'est pas incompatible avec la mini-campagne. La carte de la mini-campagne pourrait même être incluse dans l'éditeur.
L'intérêt de la mini-campagne est de proposer une suite de bataille à quelques jours d'intervalle, sur une vaste carte où la reconnaissance et les manœuvres sont importants pour pouvoir l'emporter.
L'intérêt de l'éditeur de campagne est de pouvoir simuler un plus vaste engagement qui pourrait se dérouler sur plusieurs jours, semaines ou mois, sur des théâtres d'opérations et des armées différentes en impliquant un processus évolutif dans la campagne.
Je ne comprends le souci d'avoir des" zones de bataille préprogrammées" puisqu'une bataille dans la campagne va se dérouler de la même manière qu'une bataille normale avec les zones de déploiement spécifique.
Je pense que les deux concepts ne sont pas exclusifs et pas mal de joueur sont assez sensible à ce type de concept.
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Faisons du "Machin" le plus grand, le plus immersif et le plus complet des simulateurs de bataille jamais rêvé, et puis, ensuite, il sera temps de penser aux campagnes........ ;)
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L'intérêt de la mini-campagne est de proposer une suite de bataille à quelques jours d'intervalle, sur une vaste carte où la reconnaissance et les manœuvres sont importants pour pouvoir l'emporter.
Ce sont justement ces aspects qui intéressent le plus ceux qui veulent jouer sur ce mode et qui font tout l'intérêt d'une partie orientée vers un niveau opérationnel où les joueurs voient directement le résultat de leurs combinaisons.
Faisons du "Machin" le plus grand, le plus immersif et le plus complet des simulateurs de bataille jamais rêvé, et puis, ensuite, il sera temps de penser aux campagnes
Je pense également qu'il faut éviter la dispersion.
A mon sens, le mode opérationnel correspond à un jeu différent qui à un autre objectif que celui de LG.
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Comme j'ai dit dans la section Editors support, map editor, topic "un autre bug?", démaré par moi meme, c'est necessaire d'abord un editeur de scénarios pour placer exactement :twisted: les unités d'une faction ou d'une autre, et EMPECHER :evil: à l'IA de mélanger les ordres de bataille des ennemies à son plaisir, au moins dans les premiers moments de la bataille!!!
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Editeur de scenarii, oui c'est sur...........
Editeur de campagne, cela peut attendre............. ;)
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Il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir un éditeur spécifique pour les scenarii : un système de verrouillage/déverrouillage des zones de déploiement par corps d'armée, dans le style de Combat Mission, lorsque l'on crée la carte devrait suffire (donc via l'éditeur de cartes) ; Idem pour l'éditeur d'Odbs (verrouillage/déverrouillage des Odbs)
Le problème de ce système est que cela va imposer une contrainte à l'IA-GT dans l'établissement de son plan donc il ne s'agit peut-être pas que d'une simple création d'éditeur de scenarii ou d'une modification de l'éditeur de carte mais aussi d'un remodelage de l'IA-GT.
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Je ne connais pas "Combat Mission". Comment est-ce qu'il fonctionne?
Je suis un peu "traditionaliste" et donc j'ai pensé à un editeur de scénarios...mais s'il y a des autres solutions...très bien!!!
A propos: : :idea: ajouter dans l'editeur de carte des objecifs? Une faction aura sans doute à les attaquer pour vaincre, l'autre à les défendre. Mais ca aussi pourra déranger l'IA? Je me rends parfaitement compte que ce jeux est, et HEURESEMENT :smile:, bien different des autre jeux napoléoniens du passé (voir série Talonsoft, Breakaway Games WNLB et ANGV) et encore plus heuresement il n' a pas la terrible e désastreuse IA des jeux (pas napoléoniens) de la série Total War!!!
Au revoir et Vive l'Empereur!!!
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Je ne connais pas "Combat Mission". Comment est-ce qu'il fonctionne?
C'est un très bon jeux, qui commence à dater mais qui aujourd'hui tourne sur toutes les machines, il propose un graphisme suffisant
pour une immersion agréable, simple de prise en main ( raccourci clavier sympa) et un réalisme certain.
Éditeur de cartes, reliefs, bâtiment, route, végétation etc..
Éditeur d'ODB très bien fait, historiquement au point, le tout très simple à l'emploi.
Vraiment je le conseille aux un amateurs du genre.
sauf la dernière version "combat mission shock force" orienté vers la simulation de guerre moderne et de combat urbain. mais loin d'être à la hauteur des solutions tactique proposé par la série des trois premier.
C.M. Overlord, C.M Afrika Korps, et le troisiéme.....:roll: Je ne me souvient plus... :? Désolé
On doit pouvoir les trouver à partir de six euros jusqu'à 12/13 euros.
Voila... ;)
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A propos: : :idea: ajouter dans l'editeur de carte des objecifs? Une faction aura sans doute à les attaquer pour vaincre, l'autre à les défendre.
Nous avions déjà eu cette discussion concernant "les objectifs" sur le forum, je ne sais plus où ni quand. Je suis totalement opposé à leur intégration qui transformerait LG de simulateur en jeu d'arcades.
Le plan tactique d'un général consiste à exécuter la mission qu'on lui a confié et qui répond à une situation stratégique ; dans ce but, son objectif doit être d'éliminer physiquement et/ou moralement le forces ennemies qui lui sont opposées et dans ce cadre, les éléments topographiques ne sont que des moyens pour y réussir.
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C.M. Overlord, C.M Afrika Korps, et le troisiéme.....:roll: Je ne me souvient plus... :? Désolé
Barbarossa to Berlin................. ;)
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Le plan tactique d'un général consiste à exécuter la mission qu'on lui a confié et qui répond à une situation stratégique ; dans ce but, son objectif doit être d'éliminer physiquement et/ou moralement le forces ennemies qui lui sont opposées et dans ce cadre, les éléments topographiques ne sont que des moyens pour y réussir.
Oui, mais dans certaines batailles c'est impossible qu un général attaque... Regarde, J'ai préparé un scenario, Mohrungen 1807: j'attends un peu à l' envoyer pour tout le monde, car je voudrai l'améliorer. Le problème est simple: les Russes se trouvent en inferiorité numerique, et surtout avec une artillerie insufissante. Dans le scénario les Russes ont le "courage" d'attaquer un peu, et ils sont massacrés. Si l'on pourrait commander à l'IA que les Russes doivent se défendre, si tu n'aime pas les objecifs, objectif ou non, tout sera plus semblable à la réalité...J'ai assigné les régiments aux commandants avec moin d'aggressivité, moin d'initiative, toutes les combinations...regulé l'aggressivité et l'initiaive des régiments, changé les lignes d'operations...rien à faire: ils attaquent ou ils temptent d'attaquer. Que Markov à Mohrungen voulait se suicider ;)??? Comme le grand Ney (je l'adore!!! :smile:) à Waterloo qui cherchait , en vain , la mort, en criant aux Anglais: "venez voir comment meurt un Maréchal de France?" : :smile: L'enemie aussi doit faire quelque chose pour ne se laisser pas écraser...Pense à Wellington en Espagne... :mrgreen:, pas un grand général, selon moi, mais il se retranchait bien...
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Nous avions déjà eu cette discussion concernant "les objectifs" sur le forum, je ne sais plus où ni quand. Je suis totalement opposé à leur intégration qui transformerait LG de simulateur en jeu d'arcades.
Le plan tactique d'un général consiste à exécuter la mission qu'on lui a confié et qui répond à une situation stratégique ; dans ce but, son objectif doit être d'éliminer physiquement et/ou moralement le forces ennemies qui lui sont opposées et dans ce cadre, les éléments topographiques ne sont que des moyens pour y réussir.
Je suis tout à fait d'accord à ce sujet ; d'après Clausewitz, l'objectif recherché par Napoléon a toujours été la suppression du potentiel de menace adverse, i.e. l'anéantissement physique et/ou moral de l'armée ennemie.
« La destruction des forces ennemies est le principe primordial de la guerre » (De la Guerre, livre IV, chapitre XI).
Le Duc de Montebello parlait en ces termes (http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,2861.msg33811.html#msg33811).
Vous-même, mon général, nous parliez ainsi (http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,2861.msg33995.html#msg33995).
Bonne soirée,
Pariente.
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Je suis tout à fait d'accord à ce sujet ; d'après Clausewitz, l'objectif recherché par Napoléon a toujours été la suppression du potentiel de menace adverse, i.e. l'anéantissement physique et/ou moral de l'armée ennemie.
« La destruction des forces ennemies est le principe primordial de la guerre » (De la Guerre, livre IV, chapitre XI).
Le Duc de Montebello parlait en ces termes (http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,2861.msg33811.html#msg33811).
Vous-même, mon général, nous parliez ainsi (http://www.histwar.org/forum/index.php/topic,2861.msg33995.html#msg33995)
Bonne soirée,
Pariente.
Mon colonel, :oops: je ne voudrai pas manquer de respect. Mais pensez-vous à Wellington à Bussaco: qu'est-ce qui'il a fait? Sans bouger il a tout simplement attendu... Kutuzov en Russie (au niveau strategique, non plus tactique) a simplement échappé et contre-attaqué au moment favourable... Si nous jouons du coté Francais, souvent nous attaquerons, du coté allié nous défenderons: les contrattaques sont possibles, les diversions aussi..mais au moment meilleur! Si l'objectif est détruire l'enemi, pour l'adversaire peut etre, surtout en certaines batailles et en certaines situations, de ne se faire pas détruire... Si j'attaque avec 50.000 hommes et l'ennemi a 30.000 hommes, je cherche certainemnet à le détruire, mais si je suis l'ennemi avec seulement 30.000 hommmes, si je ne réusse pas a échapper, je pense à me défendre à outrance, pas certainemnet à détruire l'enemi qui avance avec des forces supérieures!
Ave respect, votre adjutant EylauHurricane ;)
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Et si au lieu de parler Objectifs nous parlions de contrainte ou d'attitude.
Objectifs dans un wargame entraîne bien souvent un gain ou une perte de points de victoire. Ce gain ou cette perte est additionnée en fin de partie aux points de destruction des unités adverses.
Pourquoi ne pas introduire dans Histwar cette notion de contrainte ou d'attitude mais sans la convertir en points.
Il pourrrait être prévu par Corps une attitude du genre : Attaque ou Défense. Pour être plus précis, on pourrait ajouter : Avance, retardement et rencontre.
Yves
And if instead of to speak Objectives us spoke either of constraint or attitude.
Objectives in a wargame very often drag a gain or a loss of victory's points. This gain or this loss is added in end of part to points of ennemi unit destruction.
Why not to either introduce in Histwar this notion of constraint or attitude but without converting it in points.
One could foresee by Corps an attitude of the kind: Attack either Defense. To be more precise, one could add: Advance, Delay and meeting.
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Pourquoi ne pas jouer plutôt sur le seuil de déroute, par exemple on gagne si on arrive a capturer/tuer 20% de l'armée adverse.
Ou alors des objectifs comme capturer et tenir une ville/village/redoutes etc., ou encore en mode arrière-garde il faudrait tenir x heures avant l'arrivé des renforts.
Bref des objectifs historiquement corrects et pas juste "attaquer ou défendre".
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Parfait!!! :D Si les objecifs ne sont pas une passion, OK. Je suis d'accord alors de modifier l'attitude: defensive, offensive, arrière-garde pour retarder, rendez-vous ("meeting engagement" des anglo-saxons, plutot rare dans la période napoléonienne mais possible, et intéressant). Voir les jeux sur la IIe Guerre Mondiale comme East front or West Front ou, plus récent (mais aussi un peu daté dans la conception et la graphique) de Matrix Games WinSPWW2. Selon moi, mais je pourrai me tromper, cela ne signifie pas transormer le jeu en un Arcade. Arcade sont, à mon avis, les jeux que nous trouvons...dans les bar :lol:!!! Une modifie similaire pourra etre de grand impact si dans le future sera possible créer des Campagnes!!!
Ciao ;)
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Quand je dis Attaque ou Défense, c'est juste pour donner un ordre à l'IA.
Je pense aux parties en solo car pour les autres modes, la question ne se pose pas.
Le gros problème, c'est l'IA car une IA c'est bête si on ne lui dit pas ce qu'elle doit faire.
Dans Histwar, il s'agit de l'IA GT car l'IA des unités subalternes est trés correcte à mon avis.
Reste les grandes décisions et là, je pense qu'il faut l'aider. Ne pas attaquer lorsqu'on est en position de défense est primordial.
Dans mon précédent post, j'ai indiqué une attitude par Corps, il fallait lire par Camp.
On pourrait avoir pour les 2 camps les situations suivantes (je n'invente rien, c'est tiré d'un super jeu de la série WinspWW2 ou Winspmbt en 2D mais pas de 3D...Pour l'éditeur de base de données, on pourrait s'en inspirer car le leur est super et cela donne une longue vie aux jeux et fait le bonheur des modeurs :D) :
Assaut / Défense
Rencontre / Rencontre
Avance / Retardement
Retardement / Avance et
Défense / Assaut
Yves
When I tell Attack or Defense, it is just to give an order to the AI.
I think about games in solo because for the other modes, the question doesn't put.
The thick problem, it is the AI because a AI is silly if one doesn't tell it what it must make.
In Histwar, it is about the AI GT because the AI of the subordinate units is in my opinion very correct.
Remain the big decisions and there, I think that it is necessary to help it. Not to attack when one is in position of defense is primordial.
In my previous post, I indicated an attitude by Corps, it was necessary to read by Side.
One could have for the 2 camps the following situations (I don't invent anything, it is pulled of a terrific game of the set WinspWW2 or Winspmbt in 2D but not of 3D ...For the editor of data base, one could inspire itself of it because is it to them terrific and it gives a long life to games and makes the happiness of moders :
Assault / Defense
Meeting / Meeting
Advance / Delay
Delay / Advance and
Defense / Assault
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Pour ceux que ça interesse, je parle des jeux gratuits Winspww2 et Winspmbt et non celui de Matrix qui est payant.
Les premiers ont été développés par une équipe d'amateurs passionnés SPCamo (ce sont toutefois des pros dans la matière).
Les bases de données sont plus complétes et plus riches (unités exotiques). Je me permets de faire un peu de pub à ces "vieux jeux" car c'est grace à eux que j'ai abandonné les bouts de carton (ASL Advanced Squad Leader) !
Yves
For those that interested, I speak of the free games Winspww2 and Winspmbt and not the one of Matrix that is paying.
The first have been developed by a team of amateurs passionate SPCamo (it is however pros in matter).
Data bases are completed more and richer (exotic units). I take the liberty to make a little pub to these " old games " because it is thanks to them that I abandoned tips of cardboard (ASL Advanced Squad Leader)!
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Quand je dis Attaque ou Défense, c'est juste pour donner un ordre à l'IA.
Je pense aux parties en solo car pour les autres modes, la question ne se pose pas.
Le gros problème, c'est l'IA car une IA c'est bête si on ne lui dit pas ce qu'elle doit faire.
Dans Histwar, il s'agit de l'IA GT car l'IA des unités subalternes est trés correcte à mon avis.
Reste les grandes décisions et là, je pense qu'il faut l'aider. Ne pas attaquer lorsqu'on est en position de défense est primordial.
Dans mon précédent post, j'ai indiqué une attitude par Corps, il fallait lire par Camp.
On pourrait avoir pour les 2 camps les situations suivantes (je n'invente rien, c'est tiré d'un super jeu de la série WinspWW2 ou Winspmbt en 2D mais pas de 3D...Pour l'éditeur de base de données, on pourrait s'en inspirer car le leur est super et cela donne une longue vie aux jeux et fait le bonheur des modeurs :D) :
Assaut / Défense
Rencontre / Rencontre
Avance / Retardement
Retardement / Avance et
Défense / Assaut
Yves
When I tell Attack or Defense, it is just to give an order to the AI.
I think about games in solo because for the other modes, the question doesn't put.
The thick problem, it is the AI because a AI is silly if one doesn't tell it what it must make.
In Histwar, it is about the AI GT because the AI of the subordinate units is in my opinion very correct.
Remain the big decisions and there, I think that it is necessary to help it. Not to attack when one is in position of defense is primordial.
In my previous post, I indicated an attitude by Corps, it was necessary to read by Side.
One could have for the 2 camps the following situations (I don't invent anything, it is pulled of a terrific game of the set WinspWW2 or Winspmbt in 2D but not of 3D ...For the editor of data base, one could inspire itself of it because is it to them terrific and it gives a long life to games and makes the happiness of moders :
Assault / Defense
Meeting / Meeting
Advance / Delay
Delay / Advance and
Defense / Assault
Terriblement d'accord avec toi!!! ;)
I agree totally with you!!! ;)
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Oui, mais dans certaines batailles c'est impossible qu un général attaque...
A Haslach en 1805, le général Dupont à moins de 6 000 hommes et le général Mack environ 24 000. Si le général Dupont n'avait pas adopté une attitude offensive et agressive, il n'en aurait pas imposé à l'ennemi et en restant dans une posture défensive, sa division aurait été écrasée.
Il est primordiale de laisser à un général tous les choix tactiques possibles, offensif ou/et défensif même si le choix de l'un ou de l'autre paraît de prime abord hasardeux par rapport à la situation. C'est la diversité des hypothèses qui fait l'intérêt de la réflexion tactique. Imposé à un joueur une attitude en lui interdisant d'attaquer (et donc de contre-attaquer) ou de défendre ou la prise d'objectifs revient tout simplement à supprimer cette réflexion tactique et replacé LG au rang des jeux tel Cossacks ou autres joyeuseries. Et la différence d'effectif n'est pas un argument : une compagnie d'artillerie bien placée et une charge de cavalerie faite à propos peuvent changer une situation.
Si l'on veut élever LG au rang de simulateur alors ne bridons pas par des artifices l'intelligence des joueurs.
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Mon colonel, :oops: je ne voudrai pas manquer de respect. Mais pensez-vous à Wellington à Bussaco: qu'est-ce qui'il a fait? Sans bouger il a tout simplement attendu... Kutuzov en Russie (au niveau strategique, non plus tactique) a simplement échappé et contre-attaqué au moment favourable...
Ces deux généraux ont eu le choix tactique, personne ne leur a imposé une attitude ni assigné d'objectifs géographique. Ils ont agi en fonction de la topographie, de la performance de leur armée et de celle présumée de l'ennemi et de leur caractère. En d'autres termes, c'est la réflexion tactique qui induit leur décision et non des dictats.
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Bonjour,
Il me semble que l'idée d'intégrer des "objectifs" dans la définition de scénarios, aurait surtout pour but de simuler plus précisément certaines situations historiques, et d'orienter les choix de l'intelligence artificielle. Je ne pense pas que cela briderait l'intelligence du joueur, qui lui restera toujours libre d'appliquer ou pas ces règles, et de les suivre...
Après tout, si Napoléon avait réussi à réunir entre ses mains le pouvoir militaire et politique, ce qui lui permettait de disposer d'une liberté stratégique et tactique totale, ce n'était absolument pas le cas de ses lieutenants ni de ses opposants... La plupart des généraux devaient composer avec les instructions (voir les pressions) de leurs supérieurs (civils ou militaires) et les nécessités stratégiques et logistiques. Cela influençait fortement leur attitude, et leurs choix tactiques. Donc même dans une simulation (comme Histwar) de batailles, et encore plus pour des mini campagnes, cette notion peut être importante pour reproduire une situation ou un comportement historique.
Et pour nous joueurs, cela peut influencer également la perception de la victoire : tout comme Histwar distingue déjà une victoire tactique, d'une victoire stratégique, atteindre des objectifs qui ne soient pas directement liés aux pertes militaires (les siennes ou celles de l'adversaire) ou à la possession d'une ligne d'opération, peut relativiser une victoire ou une défaite.
Pouvoir simuler ces contraintes, qui s'imposaient à l'époque sur les généraux (dont nous prenons la place dans Histwar), me semble donc intéressante, et même importante si l'on souhaite avoir des scénarios les plus proches possibles de la réalité historique. D'autres moyens (les doctrines peut-être ?) peuvent s'offrir également à nous, mais ils me semblent moins évidents...
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ce n'était absolument pas le cas de ses lieutenants ni de ses opposants...
Celui qui conçoit le plan est celui qui commande : Ney à Elchingen, Dupont à Haslach, Lannes à Pultusk, Napoléon à Austerlitz, l'Archiduc Charles à Wagram, Koutozov à Borodino, etc.
Un général, subordonné ou non, en fonction de la topographie, des forces en présence et des informations à sa disposition sur la situation stratégique et/ou des instructions qu'on lui a remis, va dégager un certain nombre d'hypothèses pour établir un plan de bataille, c'est ce qu'on appelle à l'Ecole de Guerre : la réflexion tactique (cf. Tactique théorique du Gal Yakovleff, Economica).
Donc fixer au préalable des objectifs est complètement irréaliste parce que deux généraux peuvent choisir des solutions différentes pour le même problème posé et que l'on ne peut pas, par avance, savoir laquelle ils vont choisir ; par contre, on sait qu'ils auront le même objectif : éliminer ceux qui les empêchent de remplir leur mission. Par conséquent, désigner des objectifs consiste à les obliger à concevoir le même plan tactique (puisque les efforts vont être concentrés sur les mêmes points) sans avoir à étudier les hypothèses possibles et donc à supprimer la réflexion tactique et par extension, le choix.
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Celui qui conçoit le plan est celui qui commande : Ney à Elchingen, Dupont à Haslach, Lannes à Pultusk, Napoléon à Austerlitz, l'Archiduc Charles à Wagram, Koutozov à Borodino, etc.
Un général, subordonné ou non, en fonction de la topographie, des forces en présence et des informations à sa disposition sur la situation stratégique et/ou des instructions qu'on lui a remis, va dégager un certain nombre d'hypothèses pour établir un plan de bataille, c'est ce qu'on appelle à l'Ecole de Guerre : la réflexion tactique (cf. Tactique théorique du Gal Yakovleff, Economica).
Donc fixer au préalable des objectifs est complètement irréaliste ....
Attention, je ne parle pas de brider le joueur mais de guider l'IA pour éviter des absurdités. Gagner contre un ordinateur en profitant d'erreur de programmation n'est pas palpitant. De plus, cela ne concerne que les jeux en solos où le joueur doit se contenter de son adversaire informatique. Je ne désire pas un jeu d'arcade et tant que le programme GT ne sera pas à même de raisonner tel un humain moyen, je pense humblement qu'il faut l'aider.
"Ces deux généraux ont eu le choix tactique, personne ne leur a imposé une attitude ni assigné d'objectifs géographique. Ils ont agi en fonction de la topographie, de la performance de leur armée et de celle présumée de l'ennemi et de leur caractère. En d'autres termes, c'est la réflexion tactique qui induit leur décision et non des dictats."
Pensez vous qu'actuellement l'IA soit capable de faire des choix grande tactique... Elle se débrouille trés bien dans les 2 niveaux inférieurs (chapeau JMM) ! et vous avez même la possibilité d'imposer votre propre doctrine au plus petit niveau (ce n'est pas une contrainte cela ?)
RAPPELEZ VOUS que je ne propose cela que pour les jeux en SOLO !
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A Haslach en 1805, le général Dupont à moins de 6 000 hommes et le général Mack environ 24 000. Si le général Dupont n'avait pas adopté une attitude offensive et agressive, il n'en aurait pas imposé à l'ennemi et en restant dans une posture défensive, sa division aurait été écrasée.
Mais Mack était un général de très mauvaise qualité! Comme on peut lire dans "Guerre et Paix" de L. Tolstoj, il se presenta au Quartier Général Russe avec une grande blessure à la tete, en disant de lui-meme :"devant vous vous voyez le malhereux Mack" (malheureux..!!?? :?). Tolstoj utilisera le terme je suis "macké" pour indiquer quelq'un qui s'est laissé emporter jusq' au limit du ridicule!!!! En avant avec 6000 contre 24000, on peut réussir seulement contre Mack! Alors, je pense que l'IA de LG ne soit pas comme Mack, et il soit donc un peu plus difficile de la "macker"!
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Mon colonel, :oops: je ne voudrai pas manquer de respect. Mais pensez-vous à Wellington à Bussaco: qu'est-ce qui'il a fait? Sans bouger il a tout simplement attendu... Kutuzov en Russie (au niveau strategique, non plus tactique) a simplement échappé et contre-attaqué au moment favourable... Si nous jouons du coté Francais, souvent nous attaquerons, du coté allié nous défenderons: les contrattaques sont possibles, les diversions aussi..mais au moment meilleur! Si l'objectif est détruire l'enemi, pour l'adversaire peut etre, surtout en certaines batailles et en certaines situations, de ne se faire pas détruire... Si j'attaque avec 50.000 hommes et l'ennemi a 30.000 hommes, je cherche certainemnet à le détruire, mais si je suis l'ennemi avec seulement 30.000 hommmes, si je ne réusse pas a échapper, je pense à me défendre à outrance, pas certainemnet à détruire l'enemi qui avance avec des forces supérieures!
Certes, les objectifs diffèrent selon les batailles, mais je vous rappelle que les résultats d'une bataille sont calculés en fonction des pertes subies, du nouveau potentiel après la bataille, et de la possession des lignes d'opération. Ainsi, une armée de 30 000 hommes opposée à 50 000 hommes, si elle termine la journée en gardant ses positions, ses LOP et si elle a infligé des pertes conséquentes à l'ennemi peut être considérée (par le jeu comme par nous) comme vainqueur.
Comme vous, je ne pense pas que l'on puisse anéantir l'ennemi dans un tel scénario, toutefois, la victoire est possible, même sans ajouter des objectifs.
De fait, la possession d'une localité géographique sur un champ de bataille (au mieux, un château) ne me semble pas être un élément décisif dans la victoire.
Vous pouvez parfaitement faire le choix, comme le dit si bien Lodi57, de rester sur vos positions si vous pensez que c'est une manière d'obtenir la victoire. Pour ma part, j'essaierai plutôt de déloger mon adversaire.
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Si vous me permettez une remarque ;)
après une phase d'apprentissage du soft, il me semble impératif de passer en mode FOW :idea:
Dès lors vous ne voyez plus l'intégralité du dispositif ennemi, vous ne savez plus où il va attaquer ni avec quelle puissance; du coup vous avez intérêt à vous assigner des objectifs précis ... non pas pour marquer des points (système de victoire avec des points d'objectifs) mais tout simplement pour bénéficier d'avantages pouvant vous mener à la victoire (ex: possession d'une colline pour avoir un point de vue sur le dispositif ennemi / possession d'une localité pour contenir l'ennemi / zone de déploiement favorable à l'artillerie ...)
Dans ces conditions de FOW la passivité devrait se retourner contre son auteur limité à un rôle de bouche trou laissant à son ennemi la possibilité de concentrer ses forces sur la zone qu'il souhaite et de mener l'action comme il le souhaite et où il le souhaite :idea:
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De fait, la possession d'une localité géographique sur un champ de bataille (au mieux, un château) ne me semble pas être un élément décisif dans la victoire.
Vous pouvez parfaitement faire le choix, comme le dit si bien Lodi57, de rester sur vos positions si vous pensez que c'est une manière d'obtenir la victoire. Pour ma part, j'essaierai plutôt de déloger mon adversaire.
Entièrement d'accord avec vous Pariente.
Pas de points de victoire pour des objectifs.
Mais pour déloger l'adversaire, il faut au moins que celui ci reste en place !
Or l'IA adverse (en solo) a tendance à attaquer tout en délaissant un terrain propice à la défense. Alors que faire ?
Comment demander à l'IA adverse de défendre sans lui imposer une contrainte ou une attitude ou tout autre nom que vous voulez bien donner à cette action ?
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[...] l'IA adverse (en solo) a tendance à attaquer tout en délaissant un terrain propice à la défense. Alors que faire ?
Comment demander à l'IA adverse de défendre sans lui imposer une contrainte ou une attitude ou tout autre nom que vous voulez bien donner à cette action ?
Pour compléter les propos du Duc de Montebello, selon moi, le véritable défi que propose le jeu est la simulation ultra-réaliste contre un adversaire de chair et d'os.
J'utilise l'IA pour m'entraîner et découvrir les rouages du jeu, le combat ne se corse que rarement : je réunis une importante masse d'hommes sur un aile, et je garde une importante réserve et lorsque la situation atteint un seuil critique d'épuisement des deux côtés, je lance la curée.
Toutefois, pour faire comprendre à l'IA qu'une attaque serait suicidaire, on peut lui faire prendre en compte le rapport de force global (différence de CEH) avant d'établir une grande tactique. Qu'en pensez-vous ?
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Mon cher Colonel Pariente,
que faire si l'ennemi en inferiorité numérique et avec seulement deux batteries de quelque canon, s'en foute et ATTAQUE, quittant la position défensive en haut et envoyant les canons en avant, en bas et sans support, et à la portée de ma cavalerie ? L'attaquer, sans doute. Mais c'est trop facile!!! Donc, J'ai eu PITIE' de l'ennemi et j'y ai renoncé, tournant le dos de mes chevaux pour l'attaquer d'une autre coté, avec l'espoir que, au moins là, il saurait était un peu moin...imprudent...(ou stupid?)!!! ;)
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Je ne sais pas quelle bataille vous faîtes, mon ami, mais avec un tel rapport de force, vous ne rencontrerez effectivement que peu de résistance. :mrgreen:
Comme je vous l'ai dit, l'IA ne doit pas constituer un réel défi selon moi.
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Toutefois, pour faire comprendre à l'IA qu'une attaque serait suicidaire, on peut lui faire prendre en compte le rapport de force global (différence de CEH) avant d'établir une grande tactique. Qu'en pensez-vous ?
Je ne suis pas programmeur aussi j'ai bien du mal à vous répondre. Seul JMM et son équipe sont à même d'indiquer si cela suffira à l'IA GT.
Pour compléter les propos du Duc de Montebello, selon moi, le véritable défi que propose le jeu est la simulation ultra-réaliste contre un adversaire de chair et d'os.
Entièrement d'accord avec vous, mais il ne faut pas négliger le jeu en solo.
Si on peut améliorer l'IA GT en donnant des pistes d'amélioration à l'équipe Histwar, c'est un petit service à la communauté.
Prenons l'exemple du début du jeu d'échec informatique, trés peu de Grand Maître imaginaient qu'un jour un ordinateur puisse les battre "facilement".
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Je ne sais pas quelle bataille vous faîtes, mon ami, mais avec un tel rapport de force, vous ne rencontrerez effectivement que peu de résistance. :mrgreen:
Une bataille historique!!! Mohrungen 1807, que j'ai crée :twisted:! Vous pouvez la télécharger. Bien sur, ca s'est passé avant que j'ai fait PLUSIEURS changements dans l'OOB pour la rendre moin absurde (pour example, pour rendre les Russes un peu plus competitifs j'ai du rénoncer à leur Division d'Artillerie, en assignant l'Artillerie aux autres divisions, en dégradant le brave Yermolov à simple chef de brigade; j'ai du remplacer le général en chef Markov avec le Tsar Alexandre lui-meme et puis le renommer Markov, et ca n'est qu' une petite partie des modifications)!!! Maintenant elle va un peu mieux, mais ce n'est plus trop historique! Vous voyez maintenant le problème ? 8)
Je ne veux pas critiquer totalment le jeux: au contraire, je pense que c'est un GRAND jeux, le meilleur de son genre jamais produit; seulement, je (et je ne suis pas l'unique, comme vous pouvez lire :mrgreen:), propose quelque idée. Ne faisons de ce jeu un jeu exclusivement pour Multiplayer!!! Les batailles contre l'IA doivent etre des véritables batailles!!!
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Ne faisons de ce jeu un jeu exclusivement pour Multiplayer!!! Les batailles contre l'IA doivent etre des véritables batailles!!!
D'accord avec cette remarque.
Certains comme moi (peut-être le plus grand nombre) n'auront jamais la disponibilité pour le MP.
Pour les batailles solo, on peut aussi avoir une recommandation sur le camp devant être joué par l'humain (le plus difficile nécessitant le plus de manoeuvres) et dans ce cas un minimum de contraintes pour l'attitude de l'IA seront nécessaires (défense/combat de rencontre/etc....)
C'est le cas avec d'autres jeux de qualité tel CM.
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Ne faisons de ce jeu un jeu exclusivement pour Multiplayer!!! Les batailles contre l'IA doivent etre des véritables batailles!!!
Tout le monde y gagnera !
C'est un Grand Jeu, ne le gâchons pas en le minimisant à un échange humain contre humain.
JMM a de grandes choses à réaliser avec l'IA GT, il l'a déjà écrit, faisons lui confiance et supportons le.
Le Jeu a besoin de tous ses modes pour vivre et perdurer. Je nimagine pas Histwar uniquement en mode solo alors...faites de même.
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Paramétrer l'IA est une option envisageable mais pas pour la rendre compétitive.
Pour avoir une IA capable de gagner contre un humain sans tricher et avec des forces équivalentes, il faut que cette dernière puisse surprendre le joueur humain par des mouvements audacieux mais surtout qu'elle est une faculté d'apprentissage et qu'elle puisse retenir ses erreurs.
Si le joueur connait par avance le comportement de l'IA, il va modifier son plan de bataille en conséquence, ce qui va limiter l'intérêt de jouer en solo contre une IA prévisible.
Par contre il est vrai que si on veut rejouer une bataille bien spécifique et qu'on veut que les comportements des armées soient conformes à la réalité historique, il serait bien de pouvoir définir l'orientation stratégique de l'IA uniquement dans des scénarios personnalisés.
En résumé, oui pour paramétrer le comportement de l'IA mais uniquement dans des scénarios "maisons".
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En résumé, oui pour paramétrer le comportement de l'IA mais uniquement dans des scénarios "maisons".
Je voulais dire exactement ca! Le jeu doit etre développé soi dans la modalité solo que multi, et la possibilité de jouer des batailles vraiment historiques doit etre gardée. Les batailles non historiques et/ou avec l'IA "libre" (mais pas absurde!) seront aussi les bienvenues!
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Paramétrer l'IA est une option envisageable mais pas pour la rendre compétitive.
Pas du tout d'accord. Plus l'IA GT sera forte, plus votre plaisir sera grand.
Je précise de nouveau que l'IA GT ne concerne que le mode SOLO.
En jouant en compétition en MP, elle n'intervient pas.
Pour préciser un peu plus ma pensée, j'aimerai que l'IA me donne du fil à retordre quand je joue en solo.
Et vous, aimeriez vous en MP que vos subordonnés (car vous les bridez par vos ordres au départ) ainsi que votre ou vos adversaires soient des brêles ? Combien de parties jouerez vous avec eux ? La lassitude viendrait vite car gagner sans mal n'est pas réjouissant.
Pour avoir une IA capable de gagner contre un humain sans tricher et avec des forces équivalentes, il faut que cette dernière puisse surprendre le joueur humain par des mouvements audacieux mais surtout qu'elle est une faculté d'apprentissage et qu'elle puisse retenir ses erreurs.
Si le joueur connait par avance le comportement de l'IA, il va modifier son plan de bataille en conséquence, ce qui va limiter l'intérêt de jouer en solo contre une IA prévisible.
Exact, entièrement exact tant que l'IA est "faible".
Prenez l'exemple des GMI aux Echecs, maintenant, ils ne conçoivent plus de s'entraîner sans aide de l'ordinateur.
Voyons plus loin que le présent, Histwar le vaut.
Par contre il est vrai que si on veut rejouer une bataille bien spécifique et qu'on veut que les comportements des armées soient conformes à la réalité historique, il serait bien de pouvoir définir l'orientation stratégique de l'IA uniquement dans des scénarios personnalisés.
En résumé, oui pour paramétrer le comportement de l'IA mais uniquement dans des scénarios "maisons".
Je n'en demande pas plus, puisque l'IA GT ne s'applique pas en MP et que les scenarios sont modifiables.
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Pensez vous qu'actuellement l'IA soit capable de faire des choix grande tactique... Elle se débrouille trés bien dans les 2 niveaux inférieurs (chapeau JMM) ! et vous avez même la possibilité d'imposer votre propre doctrine au plus petit niveau (ce n'est pas une contrainte cela ?)
Il n'y a absolument aucun rapport entre la doctrine et le plan tactique et il n'y a pas réellement contrainte puisqu'une unité peut de son propre chef modifier la doctrine fixée en fonction de l'imminence d'une menace.
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Mais Mack était un général de très mauvaise qualité!
Dupont ne connaissait pas Mack, il n'y donc pas de rapport entre la décision qu'il a prise et les capacités de Mack. Chacun des deux avaient plusieurs solutions, ils en ont choisi une.
Pour LG, quels objectifs fixés aux joueurs : prendre les villages de Jungingen et Haslach. D'accord. Le Français en fin de partie tient les deux villages avec un régiment et empoche ses points de victoire (parce que si l'on fixe des objectifs, il faut leur donné une valeur qui fait décrocher une victoire sinon personne ne s'y intéressera) mais le reste de sa division a été balayé de la carte parce que le joueur Autrichien a considéré qu'avec ses forces il pouvait se permettre de laisser deux régiments français isolés derrière lui. Le Français a disparu de la carte, ses LOP sont prises mais il gagne la partie parce qu'il tient ses objectifs.
Réflexion tactique nulle pour les deux joueurs parce que même en solo le joueur autrichien sait que l'objectif français est de tenir les villages et que le joueur français sait que les autrichiens doivent les prendre donc les joueurs se concentrent sur l'attaque et la défense des villages.
La mission que Mack s'est fixée à Haslach est de s'échapper vers le nord. La division Dupont lui barrant le passage, son objectif est l'élimination de cette division et non pas la prise de tel ou tel village ou colline. Après, qu'il est fait ou non le bon choix tactique, qu'il est bien ou mal exécuté son plan est une autre histoire.
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vous avez intérêt à vous assigner des objectifs précis ... non pas pour marquer des points (système de victoire avec des points d'objectifs) mais tout simplement pour bénéficier d'avantages pouvant vous mener à la victoire (ex: possession d'une colline pour avoir un point de vue sur le dispositif ennemi / possession d'une localité pour contenir l'ennemi / zone de déploiement favorable à l'artillerie ...)
Affirmatif ! Les éléments topo sont bien un moyen de réaliser le plan dont l'objectif sera l'élimination de l'adversaire. Le plan est d'ailleurs établit en fonction du terrain (le terrain commande !). Les villages, collines et autres doivent faire l'objet d'une attention lorsqu'ils aident à exécuter le plan. Mais, obliger un joueur à prendre tel ou tel objectif alors que d'un point de vue tactique il juge qu'il n'y aucune obligation de le faire (et même s'il se trompe) n'a plus rien à voir avec la réflexion tactique.
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D'accord. Le Français en fin de partie tient les deux villages avec un régiment et empoche ses points de victoire (parce que si l'on fixe des objectifs, il faut leur donné une valeur qui fait décrocher une victoire sinon personne ne s'y intéressera) mais le reste de sa division a été balayé de la carte parce que le joueur Autrichien a considéré qu'avec ses forces il pouvait se permettre de laisser deux régiments français isolés derrière lui. Le Français a disparu de la carte, ses LOP sont prises mais il gagne la partie parce qu'il tient ses objectifs.
La mission que Mack s'est fixée à Haslach est de s'échapper vers le nord. La division Dupont lui barrant le passage, son objectif est l'élimination de cette division et non pas la prise de tel ou tel village ou colline.
D'accord, vu comme ça les objectifs à occuper n'ont pas de sens.
Mais dans ce cas précis (Haslach), ne pourrait-on pas donner des points aux coalisés pour la sortie de carte par le Nord?
Cela permettrait au Français d'avoir une chance de gagner sans forcément avoir à détruire l'armée ennemie si supérieure en nombre.
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Si le joueur connait par avance le comportement de l'IA, il va modifier son plan de bataille en conséquence, ce qui va limiter l'intérêt de jouer en solo contre une IA prévisible.
C'est exactement ce qui se passera si l'on assigne à l'IA-GT des objectifs. Le joueur les connaîtra forcément (parce qu'il n'y a pas 36 possibilités sur un champ de bataille) sur quels points il doit attaquer.
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Dupont ne connaissait pas Mack, il n'y donc pas de rapport entre la décision qu'il a prise et les capacités de Mack. Chacun des deux avaient plusieurs solutions, ils en ont choisi une.
concentrent sur l'attaque et la défense des villages.
Selon moi, n'importe pas si les deux ne se connaissait pas bien...Les capacités d'un général sont, au moins d'un point de vue , à considerer comme une "valeur absolue" aussi. Certainement, aussi en rapport aux capacités des adversaires. Mais pas seulement. Peut etre, je suis d'accord, que certaines batailles sont des surprises: regarde alors Baylen (il y avait le meme Dupont... :)).
Mais à part ca, je voudrai souligner que je fais mes considérations tout simplement pour dire qu'il faudrait trouver un peu d'equilibre dans les décisions de l'IA. A ce propos, jette si tu peux un coup d'oeil à la discussion sur le forum originé du topic démarré par moi meme "Un autre bug?" dans la section Editor support, Map editor (je ne voulais pas du tout etre polemic avec ce démarrage!). La discussion est à mon avis intéressante, JMM meme a intervenu deux fois , la dernière il y a quelque heure.
Salut et vive l'Empereur! :smile: (et Histwar aussi qui est un GRAND jeux, j'e l'ai déjà déclaré plusieurs fois et je ne cessarai jamais de le dire!! Je ne veux pas polemizer stérilment, ce sont seulement des idées; si la majorité est d'accord, bon , on peut discuter; si non ..., bon, en tout cas!)
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D'accord, vu comme ça les objectifs à occuper n'ont pas de sens.
Mais dans ce cas précis (Haslach), ne pourrait-on pas donner des points aux coalisés pour la sortie de carte par le Nord?
Cela permettrait au Français d'avoir une chance de gagner sans forcément avoir à détruire l'armée ennemie si supérieure en nombre.
Pourquoi ? L'IA-GT lorsqu'elle joue les Autrichiens conçoit un plan pour éliminer le Français. Soit l'Autrichien passe et il gagne le partie, soit il ne passe pas et il la perd.
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Peut etre, je suis d'accord, que certaines batailles sont des surprises: regarde alors Baylen (il y avait le meme Dupont... :)).
On ne peut juger à l'avance du résultat d'une bataille. Et Baylen et Haslach sont la preuve qu'un même général peut avoir des résultats différents. D'ailleurs, il aurait mieux valu que Dupont fut écrasé à Haslac, on aurait évité Baylen. Parce les erreurs tactiques qu'il a commise en 1805, il les a répété en 1808. La différence est qu'à Haslach il a eu la chance d'être sauvé par l'incompétence de Mack et qui lui a valu d'être surévalué par ses pairs et par l'Empereur. Malheureusement pour lui, en 1808, la chance était du côté de Castanos.
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Soit l'Autrichien passe et il gagne le partie, soit il ne passe pas et il la perd.
Je ne suis pas sûr que l'Autrichien perde en restant tranquillement en défense et en envoyant juste quelques régiments protéger ses LOP. En l'état actuel du calcul de victoire, pour le Français c'est mission impossible (d'autant que ses troupes ont une tendance à fuir à la moindre menace...).
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La différence est qu'à Haslach il a eu la chance d'être sauvé par l'incompétence de Mack .
Bon! Alors, tu es d'accord avec moi!
Réponde-moi: je pense que si j'arrive à la 50è réponse, j'aurais ma promotion (non plus adjutant... :mrgreen:)
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ça jacasse, en effet................. :mrgreen: :mrgreen: ;)
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C'est vrai qu'être un commandement en chef comme par exemple Napoléon et avoir un objectif pour gagner une bataille est en soit un peu ridicule et ferait penser à un jeu d’arcade.
Cependant on peut imaginer descendre l'échelle de commandement pour un scénario, à celle d'un maréchal ou d'un général divisionnaire. Dans ce cas la finalité ne sera plus la déroute de l'armée ennemi mais de remplir des objectifs que nous a assigné le CnC en vue de remporter la victoire tactique sur le champ de bataille.
Un bon exemple de ce type de scénario serait d’incarner Joseph Bonaparte à Waterloo avec l’objectif de prendre un point de fixation à Hougomont.
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Affirmatif ! Les éléments topo sont bien un moyen de réaliser le plan dont l'objectif sera l'élimination de l'adversaire. Le plan est d'ailleurs établit en fonction du terrain (le terrain commande !). Les villages, collines et autres doivent faire l'objet d'une attention lorsqu'ils aident à exécuter le plan. Mais, obliger un joueur à prendre tel ou tel objectif alors que d'un point de vue tactique il juge qu'il n'y aucune obligation de le faire (et même s'il se trompe) n'a plus rien à voir avec la réflexion tactique.
Je suis absolument d'accord avec vous, mon général.
Se fixer soi-même des « objectifs intermédiaires » dont la conjonction mènerait à l'objectif réel (la prise des LOP et/ou la destruction de l'armée adverse) me semble tout à fait pertinent. C'est comme une suite téléologique : on a un but (assez lointain) et l'on met en œuvre une foule de moyens pour y accéder. En revanche - et là je rejoins les pensées de Darsh - il vaut mieux que celui qui accomplit un de ces tâches intermédiaires soit concentré sur celle-ci et qu'il considère son action comme une finalité. Mais je pense pas qu'il soit nécessaire d'imposer un objectif à un corps d'armée avant même le début de la bataille, car cela reviendrait à imposer une tactique au joueur, si j'ai bien compris. De fait, le Général en Chef devrait (après concertation avec ses camarades) fixer des objectifs à ces derniers : un tel devra tenir telle position, un autre devra enfoncer l'ennemi jusqu'à ce tertre afin que le troisième puisse tourner l'ennemi etc. Ainsi, imposer des objectifs topologiques me semble vain, car ce serait confondre fin et moyen et parce que les joueurs se les fixent eux-mêmes dans la suite suivante, construite suivant leurs réflexions tactiques.
Moi => Somme de moyens (tactiques) => Fin (victoire).
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ça jacasse, en effet................. :mrgreen: :mrgreen: ;)
J'ai déjà obtenue ma promotion!!! :lol: en tout cas, merci à tout le monde! ;)
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Ainsi, imposer des objectifs topologiques me semble vain, car ce serait confondre fin et moyen et parce que les joueurs se les fixent eux-mêmes dans la suite suivante, construite suivant leurs réflexions tactiques.
Moi => Somme de moyens (tactiques) => Fin (victoire).
Vous le faites exprès ou non de ne pas vouloir comprendre ce que je m'évertue à expliquer ?
Je demande des objectifs, ou contraintes ou attitude pour l'IA (ou tout autre nom que vous donnerez)et non pour le joueur humain.Le joueur humain fera toujours ce qu'il veut, l'IA ne fera que ce qu'on lui dit de faire (programme)
Bref, je voudrai traduire la phrase de Pariente :
Moi => Somme de moyens (tactiques) => Fin (victoire)
par
IA GT => Somme de moyens de programmation => Fin (victoire)
Amicalement
Yves
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Je vous ai compris !
*Cela me rappelle vaguement quelque chose...* :mrgreen:
Toutefois, pour faire comprendre à l'IA qu'une attaque serait suicidaire, on peut lui faire prendre en compte le rapport de force global (différence de CEH) avant d'établir une grande tactique. Qu'en pensez-vous ?
Ce à quoi vous m'aviez répondu :
Je ne suis pas programmeur aussi j'ai bien du mal à vous répondre. Seul JMM et son équipe sont à même d'indiquer si cela suffira à l'IA GT.
Entièrement d'accord avec vous, mais il ne faut pas négliger le jeu en solo.
Si on peut améliorer l'IA GT en donnant des pistes d'amélioration à l'équipe Histwar, c'est un petit service à la communauté.
Je pensais donc que vous aviez saisi que j'étais personnellement favorable à la définition pour l'IA d'une attitude à adopter en fonction de la situation (rapport de force, positions) ; je crois que l'IA gère déjà la bonne utilisation des éléments topographiques (elle place plutôt bien ses batteries et sait utiliser les redoutes, fermes et châteaux).
Amitiés,
Pariente.
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Je pensais donc que vous aviez saisi que j'étais personnellement favorable à la définition pour l'IA d'une attitude à adopter en fonction de la situation (rapport de force, positions) ; je crois que l'IA gère déjà la bonne utilisation des éléments topographiques (elle place plutôt bien ses batteries et sait utiliser les redoutes, fermes et châteaux).
Amitiés,
Pariente.
Ecrit comme cela, je comprends mieux.
Amitiés
Yves
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Je ne suis pas sûr que l'Autrichien perde en restant tranquillement en défense et en envoyant juste quelques régiments protéger ses LOP. En l'état actuel du calcul de victoire, pour le Français c'est mission impossible (d'autant que ses troupes ont une tendance à fuir à la moindre menace...).
Parce que Haslach, du fait de son faible CEH, est considéré comme combat d'arrière-garde donc avec un attaquant (Autrichien) et un défenseur (Français). Donc, si l'Autrichien reste sur ses positions toute la partie, le Français a gagné.
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Parce que Haslach, du fait de son faible CEH, est considéré comme combat d'arrière-garde donc avec un attaquant (Autrichien) et un défenseur (Français). Donc, si l'Autrichien reste sur ses positions toute la partie, le Français a gagné.
Cela ne vaut que pour une stratégie historique, mais sur le terrain en tactique pure... :? pas sur du tout de la victoire.
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Cela ne vaut que pour une stratégie historique, mais sur le terrain en tactique pure... :? pas sur du tout de la victoire.
Je ne parlais pas d'historique mais de la gestion des scenarii attaque/défense dans LG. Si le Français est défenseur et qu'il tient sa position jusqu'à la tombée de la nuit parce que le joueur autrichien n'a pas bougé alors le Français gagne.
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Vous le faites exprès ou non de ne pas vouloir comprendre ce que je m'évertue à expliquer ?
Je demande des objectifs, ou contraintes ou attitude pour l'IA (ou tout autre nom que vous donnerez)et non pour le joueur humain.Le joueur humain fera toujours ce qu'il veut, l'IA ne fera que ce qu'on lui dit de faire (programme)
Je ne sais pas qui ne comprend pas qui.
Si l'on donne des objectifs topo à l'IA, le joueur les connaît forcément, il va donc concentrer son action sur ces points pour empêcher l'IA des les atteindre donc organiser son plan en fonction. L'action du joueur est alors dirigée, il n'a pas besoin de réfléchir sur une situation parce qu'il connaît à l'avance ce que l'IA va faire. En admettant, par extraordianaire, qu'il ne connaisse pas ou qu'il n'est pas compris quels sont les objectifs la première fois qu'il joue le scénario, il le saura la deuxième fois parce qu'on ne pourra pas changer les objectifs ou l'attitude de l'IA pour un même scénario. Nous aurons donc des scénarios "un coup" et pour le peu qu'un joueur fasse un rapport de fin de bataille sur le forum, les autres joueurs n'auront même plus besoin de le jouer ne serait-ce qu'une fois.
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Comme Lodi l'a dit, imposer à l'IA des objectifs topographiques reviendrait à télégraphier au joueur adverse la marche à suivre pour contrer facilement l'IA en sachant par avance ce qu'elle va faire :?
Ceci dit, JM a toujours dit qu'il souhaitait continuer à travailler sur l'IA du jeu pour l'améliorer 8) . Pour le moment ce n'est pas d'actualité puisque son emploi du temps est déjà bien chargé mais dans l'avenir il sera peut être concevable d'avoir une IA avec un comportement un peu plus spécifique pour chaque bataille :?: :idea:
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Nous aurons donc des scénarios "un coup" et pour le peu qu'un joueur fasse un rapport de fin de bataille sur le forum, les autres joueurs n'auront même plus besoin de le jouer ne serait-ce qu'une fois.
Mais d'un autre côté il ne faut pas oublier les historiens et ou ceux qui veulent reproduire à la lettre des batailles historiques. Peut importe d'avoir un scénario à "un coup" si c'est ce veulent reproduire les joueurs.
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Mais d'un autre côté il ne faut pas oublier les historiens et ou ceux qui veulent reproduire à la lettre des batailles historiques. Peut importe d'avoir un scénario à "un coup" si c'est ce veulent reproduire les joueurs.
Ce qui intéressent les wargamers c'est, à partir d'une situation similaire aux conditions de combat de l'époque (météo, topographie, odb, placement) de réfléchir à un plan et voir s'ils sont capables de faire mieux ou moins bien que les généraux de l'époque. Dans le jeu de guerre, la réflexion fait partie du plaisir de jeu.
Je ne voit pas trop l'intérêt de rejouer une bataille dont on sait que l'IA va reproduire exactement le même plan que dans la réalité ou tout simplement de rejouer une bataille dont on connaît exactement le plan de l'IA pour l'avoir déjà joué une fois. Et je pense que cela n'intéressera personne, non plus, de jouer, ne serait-ce qu'une fois, un scenario dont un autre aura dévoilé le plan de l'IA en postant un ARR.
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Je ne voit pas trop l'intérêt de rejouer une bataille dont on sait que l'IA va reproduire exactement le même plan que dans la réalité ou tout simplement de rejouer une bataille dont on connaît exactement le plan de l'IA pour l'avoir déjà joué une fois. Et je pense que cela n'intéressera personne, non plus, de jouer, ne serait-ce qu'une fois, un scenario dont un autre aura dévoilé le plan de l'IA en postant un ARR.
Entièrement d'accord mais prenons un cas simple :
Combat d'arrière garde pour l'IA, défense d'un village et de ses abords.
Si au bout de quelques minutes ou à la vue d'une unité adverse, elle abandonne ses positions pour passer à l'attaque et qu'elle se fait écraser par la suite, je doute que ce genre de combat vous passionne. Tandis que l'amener petit à petit à dégarnir certaines positions pour en soutenir d'autres est bien plus plaisant.
Il faut donner à l'IA un comportement humain dans les grandes lignes .Attaque ou Défense, il y a dans les combats rarement, j'ai écris rarement et non jamais, le choix entre les 2.
Certes, il y a les rambos et autres mais ce ne sont pas la majorité des combattants.
Mais que nous sommes bretons, lorrains ou Chti, nous faisons partie de la même communauté HISTWAR pour notre plus grand plaisir !
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Parce que Haslach, du fait de son faible CEH, est considéré comme combat d'arrière-garde donc avec un attaquant (Autrichien) et un défenseur (Français). Donc, si l'Autrichien reste sur ses positions toute la partie, le Français a gagné.
Très juste, j'avais omis cela.
Reste la question de savoir si l'IA jouant les Français ne se lancera pas dans une attaque désespérée. Il faut tester cela en rejouant le scénario côté coalisés.
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Jouons une bataille historique jusq' au moment ou nous serons fatigués de la jouer, c'est à dire, pour example, quand nous aurons vaincu avec facilité!!! Puis (au moins nous qui sommes passionés des réconstructions...) nous laisserons libre totalment l' IA du jeux, en la laissant faire. Promis! :)
Mais selon moi la possibilité de jouer des batailles avec une impostation plutot historique est importante, au moins comme OPTION (en oriéntant l'IA de l'ordinateur-adversaire vers la défense ou l'attaque etc., avec ou sans objectifs pour l'IA de l' ordinateur-adversaire etc..). Qui n'aime pas les batailles trop historique, pourra bien sur jouer seulement des batailles "surprise", n'activant du tout l'option; rappellez-vous, d'ailleurs, qu'il y a déjà la possibilité, pour ca, de créer une carte random, un OOB random et de jouer! L'élément historique est important, pas seulement comme database ou comme archive de cartes, mais aussi comme bataille "per se" (dans la langue de Jules César :)). Et en effet, pensez que pour le jeux est utilisé le nom "HISTwar"... ;)
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Ce qui intéressent les wargamers c'est, à partir d'une situation similaire aux conditions de combat de l'époque (météo, topographie, odb, placement) de réfléchir à un plan et voir s'ils sont capables de faire mieux ou moins bien que les généraux de l'époque. Dans le jeu de guerre, la réflexion fait partie du plaisir de jeu.
En fait, personnellement, si je pense que des "objectifs" seraient intéressants pour élaborer des scénarios historiques, c'est parce que je ne vois pas comment simuler correctement la "situation similaire" à partir de laquelle le joueur va réfléchir à son propre plan tactique. Histwar est une simulation tactique des batailles de l'époque napoléonienne (ou alors c'est que j'ai raté quelque chose!), et dans ce contexte, pour simuler le combat lui-même, je suis d'accord que des bonus de points associer à la possession d'un lieu particulier n'ont pas beaucoup de sens. Mais si l'on prend la bataille par rapport à son contexte historique et stratégique, là ça peut être un peu différent...
Un exemple, la Berezina : si au terme de la bataille les Français ne disposent pas d'une ligne d'opération partant vers l'ouest, l'armée est perdue. Une victoire tactique ou un match nul pour les Français n'aurait pas de sens, car l'armée serait vouée à la destruction complète. Or dans le cas présent, que se passe-t-il ? (ma question est sincère, je n'ai pas testé !) si je place le gros de mes troupes côté est du fleuve et que j'arrive à écraser l'armée russe de ce côté du fleuve, mais que par contre de l'autre côté je ne contrôle pas la route qui part vers le bord ouest de la carte : je pourrais (si j'ai bien compris les règles actuelles) obtenir un match nul, peut-être même une victoire tactique, non ? Replacé dans son contexte historique, cela me semblerait un peu absurde.
Un autre exemple, la manoeuvre de Brienne : j'imagine une mini-campagne pour simuler les journées s'écoulant de la bataille de Saint-Dizier à celle de Brienne. Le joueur incarnant le camp coalisé n'aurait aucun intérêt à engager la manoeuvre de flanc en direction de Troyes dans laquelle Blücher s'était lancé, puisque le joueur "sait" que Napoléon vient d'arriver à l'armée, et que donc c'est sur Vitry qu'il faut concentrer ses efforts. Dans ces conditions, la physionomie de cette mini-campagne serait profondément différente de ce qu'elle fut historiquement. Pourtant cette manoeuvre se solde finalement pour Blücher par un match nul (Brienne) puis une victoire (La Rothière). Donc même dans ces conditions pourtant a priori défavorable au camp coalisé, le scénario me semble équilibré et intéressant. Comment pourrait-on le "simuler" sans recourir aux "objectifs" ?
Dernier exemple, la bataille de Brienne elle-même : le parc d'artillerie coalisé défile dans Brienne lorsque les Français arrivent sur le champ de bataille. Comment simuler cette contrainte pour un camp (les coalisés doivent tenir jusqu'à ce que le parc d'artillerie soit à l'abri) et cette opportunité pour l'autre camp (si les Français arrivent à s'emparer du parc...) ?
Donc oui, avoir des "objectifs géographiques" associés à un scénario réduisent les possibilités tactiques du commandant en chef, mais :
1 - cela correspondrait aussi à certaines réalités historiques que le wargame ne devrait pas ignorer, à mon avis (mais bon au final c'est l'avis de JMM qui compte !! ;)).
2 - Un scénario bien construit, tout en induisant un certain type de comportement, de la part de l'un des deux camps au moins, ne réduira pas pour autant les possibilités tactiques à un seul et même plan toujours répété. Si cela arrivait, je pense que c'est le scénario qu'il faudrait incriminer, pas le principe des "objectifs".
Je vois les "objectifs" comme un moyen supplémentaire de se rapprocher de la situation historique, mais pas comme une fin en soi. Maintenant, il y a visiblement beaucoup de réticences et d'hostilités à la possibilité de les utiliser... Et peut-être que l'intérêt de pouvoir simuler aussi finement la situation historique (en restant dans le cadre stratégique et historique avec toutes ses contraintes) dans laquelle se trouvaient les commandants en chef de l'époque, pour voir justement si notre propre plan tactique est meilleur (ou pire !!), n'intéresse que moi... Après tout, les goût et les couleurs ne se discutent pas : là où je vois un potentiel ludique supplémentaire, d'autres n'y voient que des contraintes. Mais lorsque je vois l'incroyable précision historique d'Histwar, sur les uniformes, les ordres de bataille, les tactiques et les comportements des unités, j'avoue que j'en demande encore plus, sur les scénarios !! :smile:
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Attaque ou Défense, il y a dans les combats rarement, j'ai écris rarement et non jamais, le choix entre les 2.
Défendre ne veut pas forcément dire rester sur sa position en attendant passivement les assauts ennemis, cela implique également la possibilité d'engager des contre-attaques, des actions de diversion sur les flancs, etc ; or ces actions sont offensives.
Il faut donner à l'IA un comportement humain
C'est ce que JMM s'applique à faire.
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Ah oui c'est une bonne idée, cet éditeur de campagne.
Même si ce serait fatalement des campagnes scénarisées sur des champs de battailles prévues à l'avance (4 bras et Ligny puis Waterloo et Wavre).
Même sans éditeur de campagne ce mode de jeu est possible en multijoueur en utilisant les services d'un "arbitre maitre de jeu" qui communiquerait avec les 2 ou 3 équipes et préparerait les cartes et ordre de battailles en fonction de leurs décisions...
Est-ce qu'il est prévu dans le jeu une option qui permettrait d'enregistrer l'ordre de battaille à la fin d'une battaille en tenant compte des pertes et avec évidement un ralliement automatique des unité en déroute ?
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Je ne voit pas trop l'intérêt de rejouer une bataille dont on sait que l'IA va reproduire exactement le même plan que dans la réalité ou tout simplement de rejouer une bataille dont on connaît exactement le plan de l'IA pour l'avoir déjà joué une fois. Et je pense que cela n'intéressera personne, non plus, de jouer, ne serait-ce qu'une fois, un scenario dont un autre aura dévoilé le plan de l'IA en postant un ARR.
Ah ben ça peut se discuter même si c'est plus proche de la recherche historique que du vrai jeu... mais c'est sur qu'on ne pourra jamais re-jouer Waterloo dans la situation réelle puisque nous on sait que les Prussiens arrivent à temps.
Autre possibilité : prévoir 5 ou 6 plans possibles et en choisir un au hasard sans savoir lequel c'est.