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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: porret de morvan le 24 août 2009, 17:26:35 pm
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extrait de:les batailles de Napoleon de Laurent Joffrin , edition,Seuil.(page 204.)
je cite:
"a la guerre,les causes minuscules ont d'immenses consequences.rien n'illustre mieux la maxime que la campagne de belgique en 1815.l'histoire deterministe ne voit dans l'enchainement des evenements que l'influence irresistible des facteurs economiques et sociaux,que l'enexorable marche de la societe,que la toute puissance des structures qui se rient des derisoires pretentions des hommes a forger leur destin.soubresaut inouie,renversement impossible,bataille qu'on ne pouvait pas perdre,campagne qu'on ne pouvait pas prevoir.Waterloo refute tout cela.
relegué a l'ile d'Elbe,surveillé par la marine britanique,Napoleon ne pouvait pas s'en echappé.abordant la france avec en tout 1200 hommes,il ne pouvait pas survivre trois jour.marchant vers Paris,il avait contre lui l'etat tout entier et toute une troupe de marechaux decidés a l'arreter.remonté vers le trone,il ne pouvait pas attaquer l'europe coalise a un contre quatre.mais reunissant soudain une nouvelle armée,galvanisant une troupe rendue a l'esprit révolutionnaire,surprenant les allies,fonçant sur leur armées separées,gagnant d'emblée deux journées de marche sur ces rivaux decontenancés,il ne pouvait pas etre battu.vainqueur a ligny et aux Quatre Bras,il ne pouvait pas perdre a Waterloo.sa deroute fut neamoins totale.
tous ces evenements que les logisticiens de l'histoire aurait jugés impossible,tant ils contredisaient les lois élémentaire des effets et des causes,se sont pourtant produits.dans la saga de Bonaparte,les Cent-Jours forment la plus invraisemblable des conclusions:a tous égards,elle etait impossible.
aussi bien terminée comme elle l'aurait du l'etre,la campagne de Belgique changeait l'avenir.Wellington et blucher en deroute,les français entrant vainqueurs a Bruxelles,la begique soulevée en leur faveur,Napoleon installait a l'est de sa frontiere une enorme tete de pont et projetait sur toute l'europe l'ombre de la grande armée réssucitée.deux autres armées ,russe et autrichienne,marchaient a ce moment sur les français.contre une troupe au moral décuplé,elle n'avait pas gagné d'avance.d'autant que le triomphe de Waterloo pouvait disloquer la coalition(tenir compte des autres reponses cités plus haut,et les ,ou la proposition de paix en nov 1813,par l'autriche ou les allies,et par l'autriche en 1815,celle ci a confirmer.pour la dissolution de la coalition,cela a ete annoncé aussi par Jomini,ce grand analyste,qui avait cité lui aussi;"ce grand coup frappé a propos au debut de la campagne,pouvait dissoudre la coalition") Wellington battu,les conservateurs était en difficulté a Londres.ceux-ci renversés,l'angleterre dominé par les Whigs aurait sans doute traité.Napoleon,dans cette affaire,fatigué des guerres,ne cherchant plus,apres les revers de 1813 et 1814,qu'a assurer son trone et a proteger sa succession,voulait desesperement la paix.la victoire de Waterloo lui en ouvrait les portes.alors l'histoire de l'europe changeait du tout au tout.la revolution debout imposait plus vite ses idees au monde et le compromis Bonapartiste une evolution progressive à la societe française.contrainte a la conciliation,l'angleterre n'etait pas la puissance dominante sur la scene mondiale,etc.et les historiens auraitent doctement expliqué que la victoire française etait ineluctable et que ses consequences s'enchainaient avec une logique imparable...de meme qu'a suivre leur logique mecanique,il etait impossible qu'un nobliau Corse,officier mal noté dans l'armée française,devint un jour empereur des français et maitre de l'europe.
c'est sous ce rapport qu'il faut considerer la campagne de 1815:celui d'un evenement qui ne devait pas etre et qui s'est tout de meme produit;celui d'une bataille qu'on ne pouvait pas perdre,et qu'on a tout de meme perdu.tout cela en raison d'une poignée de hasards,de six ou sept coups de chance ou de malchance,comme autant de caprices du destin.car chacun d'entre eux,survenant ou ne survenant pas,aurait reorienté toute l'histoire."
faite vous votre opinion.
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Le laurent joffrin en question est bien le rédacteur en chef de libération, je l ai vu sur la 5 ou arte sur une émission concernant l'éventuel assassinat de napy. Belle émission quoique tros courte. C'est un vrai fan de Napy et de la période. Comme quoi la couleur politique actuelle n'a rien a voir avec la considéeation qu'on puisse avoir de l'Empereur.
Comme le voulait Napy, soyons nationaux et non partisans, la méritocratie.
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je partage entierement ce point de vu. ;)
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Napoléon a perdu à Waterloo parce que les ordres donnés à Grouchy ont mal été retransmit par Soult.
Ney à chargée trop tôt.
Parce que Napoléon, sous le conseil de Drouot, ne débuta la bataille qu'à 11 heures, alors qu'il le pouvait plus tôt.
Il mobilisa trop le corps de Reille contre Hougoumont alors que la Haye Sainte était tombée.
Malgré toutes ces erreurs, les alliés n'était plus très loin de la rupture.
Mais une question est à poser. A quoi sert de gagner sur le champs de bataille quand sa légitimité politique n'est plus ?
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lisez les posts sur la bataille du mont saint jean,dans la section ,présentation des menbres,"la bataille de Mont Saint Jean",vous verrez que lorsque Ney demanda des troupes,a ce moment la bataille pouvait encore etre gagnée,a condition d'envoyer la Garde,et de ne pas attendre.
(je ne développe pas tout,ici,voyez cet autre section.) ;)
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Napoléon a perdu à Waterloo parce que les ordres donnés à Grouchy ont mal été retransmit par Soult.
Ney à chargée trop tôt.
Parce que Napoléon, sous le conseil de Drouot, ne débuta la bataille qu'à 11 heures, alors qu'il le pouvait plus tôt.
Il mobilisa trop le corps de Reille contre Hougoumont alors que la Haye Sainte était tombée.
Malgré toutes ces erreurs, les alliés n'était plus très loin de la rupture.
Mais une question est à poser. A quoi sert de gagner sur le champs de bataille quand sa légitimité politique n'est plus ?
Quelle certitude dans vos propos... :shock: à croire que vous y étiez :mrgreen:
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A quoi sert de gagner sur le champs de bataille quand sa légitimité politique n'est plus ?
De qui parlez-vous, capitaine ? :D
« L'Aigle volera de clocher en clocher jusqu'aux tours de Notre-Dame. » Et il le fit. Le gros Louis XVIII n'a pas vraiment eu son mot à dire dans la remise du pouvoir. La légitimité du roi est celle d'une tradition de très longue date : l'hérédité. Elle était donc, à l'époque, une chose presque inaltérable pour l'héritier de la couronne. Or, la légitimité de l'Empereur s'appuyait sur le mérite militaire en grande part - le succès des réformes du Consulat ne garantissant pas le maintien de Napoléon à la tête de la France. La gloire de Marengo fut toujours à renouveler, mais durant les Cent-Jours, d'après moi, la légitimité de Napoléon n'était pas remise en cause véritablement, par défaut.
Cela n'engage que mes constats personnels. Aussi si vous avez d'autres informations à partager, je suis tout-à-fait ouvert. ;)
[Édition : J'ajoute que Napoléon et le gros Louis avaient une jalousie réciproque : le premier enviait la légitimité naturelle du second, quand ce dernier manquait du génie et du mérite de l'autre.]
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La gloire de Marengo fut toujours à renouveler, mais durant les Cent-Jours, d'après moi, la légitimité de Napoléon n'était pas remise en cause véritablement, par défaut.
Cela n'engage que mes constats personnels. Aussi si vous avez d'autres informations à partager, je suis tout-à-fait ouvert. ;)
Dans ce cas, pourquoi avoir tendu la main aux libéraux en faisant une Constitution libérale, qui par ailleurs lui a été fatale ?
Certainement car sa légitimité politique était remise en cause par les élites. Les intrigues menaient bon train...
Napoléon a préféré s'appuyer sur l'élite plutôt que sur le peuple qui lui tendait les bras.
Lis les Cents jours ou l'esprit de sacrifice de Dominique De Villepin si tu veux avoir toute une analyse politique de la période. Politiquement Napoléon était mort en 1815, est-ce qu'une victoire aurait suffit (comme avant) à lui redonner de la légitimité ? On ne saura jamais, quoiqu'il en soit la Constitution de 1815 l'obligeait à faire des compromis qu'il ne faisait pas en 1805...
Serait-il revenu au despotisme, ou aurait-il accepté ces compromis ? Dans les deux cas ses opposants étaient bien plus nombreux (et plus redoutable) qu'en 1805.
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Foch disait: "Je suis beaucoup moins admiratif de Napoléon depuis que j'ai commandé une coalition."
Une question néanmoins, pourquoi Napo s'est privé de Davout déjà en 1813 et 1814 (celui-ci restant inutilement défendre Hambourg sans intérêt stratégique)? Jaloux le petit Corse? :?: :?:
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Foch disait: "Je suis beaucoup moins admiratif de Napoléon depuis que j'ai commandé une coalition."
Une question néanmoins, pourquoi Napo s'est privé de Davout déjà en 1813 et 1814 (celui-ci restant inutilement défendre Hambourg sans intérêt stratégique)? Jaloux le petit Corse? :?: :?:
Il était effectivement jaloux de Davout et il semble que c'est une des raisons pour laquelle il lui donna le poste de ministre de la guerre au lieu de le prendre comme maréchal durant les cents-jours mais d'un autre côté il faut aussi souligner le travail prodigieux de Davout qui a réussi en quelques mois à remettre sur pieds une armée qui n'existait plus.
Sans Davout au poste de ministre de la guerre, il y aurrait peut être tout simplement pas de campagne de Belgique.
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C.Gouneau,historien et joueur abonde en ce sens..."On se plait à imaginer ce qui se serait passé si le Prince d'Eckmuhl avait été à la place de Ney le 16 aux Quatres-Bras"
Je releverai cette autre maxime de Napy qu'il oublia..."Il ne faut pas combattre l'ennemi sur le terrain qu'il a choisi,simplement parcequ'il l'a choisi"
Champs de bataille N°23
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Mais une question est à poser. A quoi sert de gagner sur le champs de bataille quand sa légitimité politique n'est plus ?
Il me semble que Napoléon n'a jamais eu de vrai légitimité politique, sur un plan international il était considéré comme un usurpateur... et pourtant ça ne l'a pas empêché de plus ou moins diriger l'Europe ou au moins son destin pendant une décénie.
Bien sur on pourrait argumenter qu'au début des 100 jours il a repris le trône de Louis XVIII par une sorte de coup d'état, donc qu'il n'avait plus de légitimité politique en France non plus...
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Il me semble que Napoléon n'a jamais eu de vrai légitimité politique, sur un plan international il était considéré comme un usurpateur... et pourtant ça ne l'a pas empêché de plus ou moins diriger l'Europe ou au moins son destin pendant une décénie.
Bien sur on pourrait argumenter qu'au début des 100 jours il a repris le trône de Louis XVIII par une sorte de coup d'état, donc qu'il n'avait plus de légitimité politique en France non plus...
Depuis la révolution, personne en Europe ne trouvaient quoi que ce soit de légitime en France.
Bonaparte est une conséquence de la révolution Française. Qui, à part un soldat audacieux aurait pu relever la France de cette époque.
Et c'est parce qu'il la relevé de l'abime ou elle s'enfonçait inexorablement, qu'il est légitime.
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Entièrement d'accord!
Les erreurs principales ont été:
-Ligny-Quatre Bras: D'Erlon marcha tout le jour sans prendre partie à aucune des deux batailles . Avec l'intervention de D'Erlon, les victoires francaises de Quatre Bras et Ligny auront été plus décisives. L'erreur fut de Napoléon lui meme à cause de sa terrible graphie?
-A Waterloo: 1) encore d'Erlon, qui attaqua avec une formation pas trop "juste" (except Durutte) et sans le soutien de la Cavalerie 2) Ney qui attaqua avec la Cavalerie sans le soutien de l'Infanterie 3) Napoléon lui-meme, qui ne pouvait pas "fabriquer" des nouvelles troupes à lancer contre les Anglais désormais à la fin, quand Ney lui demanda le "Coup de Grace" de La Garde 3) Surtout Grouchy à Wavre qui bouvait du thé en disant à Gérard que à l'Ouest (Waterloo) il y avait bruit d'orage et pas de canons (trahison?) 8)
Et puis le mauvais temp, la santé de Napoléon etc...
Mais je pense que désormais le temps de Napoléon était terminé; écrasés Wellington et Blucher, il aurait été bientot battu dans une autre bataille ... (rappelez vous l'immense nombre de troupes russe et autrichienne arrivant de l'Est, les Espagnols de l'Ouest, et surtout les INTRIGUES politiques à Paris). Je le dit avec les larmes aux yeux :(, mais je pense que la métheore napoléonienne avait déjàfait son cours :cry:
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Attention !!!!! les débats reprennent..... ;)
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Foch disait: "Je suis beaucoup moins admiratif de Napoléon depuis que j'ai commandé une coalition."
Une question néanmoins, pourquoi Napo s'est privé de Davout déjà en 1813 et 1814 (celui-ci restant inutilement défendre Hambourg sans intérêt stratégique)? Jaloux le petit Corse? :?: :?:
non,c'est de la faute à Berthier,sa jalousie.
mais je n'ai pas le lien du site.
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cela a ete annoncé aussi par Jomini,ce grand analyste et stratege,qui avait cité lui aussi;"ce grand coup frappé a propos au debut de la campagne,pouvait dissoudre la coalition")
cela avait une raison nettement politique.
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Je ne sais pas trop s'il est judicieux de relancer le débat ici alorsq qu'il tourne sur un autre post :roll:
J'aime beaucoup Laurent Joffrin en tant que journaliste et j'ai pris plaisir à lire son ouvrage sur les batailles de Napoléon. Mais il n'est pas historien et cela se sent. La prospective politique appliquée à l'Histoire est une chose merveilleuse que tous les ourgaimeurs ont dans un recoin de leur cerveau lorsqu'ils se prennent pour Napoléon, César, Alexandre ou Vercingétorix : changer l'Histoire.
Une victoire à Waterloo aurait eu quelles répercussions? Essayons de nous éloigner de la prospective pour faire de l'analyse.
- Faire tomber définitivement les doutes de ceux qui auraient encore pu penser que Napoléon ne voulait pas la guerre c'est certain.
- Soulever la Belgique? Cela reste à voir tous ces peuples avaient déjà perdu tellement des leurs en 15 ans de guerres ...
- Faire chuter le cabinet Anglais? c'est possible car la perte de leur seule armée continentale mettait les GB dans l'embarras, mais rien ne prouve que l'opposition aurait pris le pouvoir et encore moins qu'elle aurait voulu la Paix.
- Pousser l'Autriche à la Paix? Mais les propositions de 1813 ne visaient qu'à renforcer cette Nation avant qu'elle n'attaque la France, jamais à assurer la Paix en Europe! Avec les Russes arrivant derrière je vois mal l'Empereur François tenter une paix séparée.
- Alexandre se croyait investi par Dieu de la mission d'abattre Napoléon! Je le vois mal retourner en Russie à l'annonce de la victoire Française à Mont St Jean (nom que Napoléon donna à la bataille ultime preuve de l'erreur de lecture de la carte d'ailleurs ;)).
- en revanche il est assez vraissemblable que les ennemis de l'intérieur se seraient calmé ... pour un temps.
Un petit mot sur Davout, le meilleur d'entre tous. Oui Napoléon le jalousait tout en l'admirant ("il faut bien lui donner à celui là puisqu'il ne prend pas!"). Mais depuis la Moskova le talent tactique de l'Empereur s'était un peu dilué dans les masses qu'il maniait et il aimait prendre le taureau par les cornes c'est à dire l'attaque frontale après une lourde préparation d'artillerie. Davout toujours porté au contournement n'avait pas la cote. Néanmoins c'est à lui qu'il fit confiance en revenant pour lui monter une armée et avec lui il pouvait partir au front tranquille : pas de trahison possible et même une forme de surveillance des Chambres (par sa simple présence).
Il reste aux historien à déterminer maintenant ce qui a vraiment poussé Napoléon à revenir.
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La victoire Française à Mont St Jean (nom que Napoléon donna à la bataille ultime preuve de l'erreur de lecture de la carte d'ailleurs
Si c'est là votre preuve ultime, la discutions a pour ma part, a encore de beaux jours devant elle... ;)
Vous l'auriez appelé comment vous ? La bataille de Placenoit ou de Braine l'Alleud ?
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Et ça repart !!!! ;)
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Pour une fois c est pas moi ... qui suis visé.
Par contre quel inter^t d'ouvrir un 3eme post sur le sujet ?
Et par rapport à la question, plus je lis des ouvrages plus je pense qu'elle ne pouvait pas l'être.
En tout cas avec notre équipe de moddeur on a prévu de vous la refaire vivre avec les 3 batailles + 1 carte générale avec la possibilité de me faire mentir.
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Pour une fois c est pas moi ... qui suis visé.
Détrompez vous... :smile:
Par contre quel inter^t d'ouvrir un 3eme post sur le sujet ?
Amusant votre réveil alors que vous étiez le second à répondre à l'ouverture de ce fil de discutions, sans le trouver gênant.
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Citation de: bibouba le Hier a 19:14:07
Pour une fois c est pas moi ... qui suis visé.
Détrompez vous...
Citation de: bibouba le Hier a 19:14:07
Par contre quel inter^t d'ouvrir un 3eme post sur le sujet ?
Amusant votre réveil alors que vous étiez le second à répondre à l'ouverture de ce fil de discutions, sans le trouver gênant.
Et c'est reparti. Vous prenez jamais de congés dans l'année ???
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Et c'est reparti. Vous prenez jamais de congés dans l'année ???
Rarement, le travail mon ami toujours le travail.... :twisted:
D'habitude c'est parce que vos interventions on le don de me fatiguer ....
Mais ce coup ci c'était juste pour le fun. ;)
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Et puis nous sommes d'astreinte tout l'été à l'Etat-major de la Brigade... :roll:
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Ce fil de discutions arrive au bout...Mais à la question "la campagne de 1815 pouvait elle être gagné" Je répond OUI car rien n'est écrit d'avance.
Il y aurait eu une 5éme coalition et puis voila... ;)
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Superbe conclusion !!!! ;)
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Il appartient au vainqueur de nommer sa victoire.
Ainsi Napoléon a-t-il appelé la Moskowa ainsi parce que le nom rappelait Moscou alors que la rivière ne coulait pas sur le champ de bataille! Les russes la nomme Borodino ce qui est topographiquement plus juste.
Napoléon a donné Mont St Jean comme but de l'attaque au I° corps; les différents courriers qu'il a écrit parlent "du centre de l'armée anglaise positionné à Mont St Jean", il est donc logique qu'il appelle cette bataille Mont St Jean. Mais c'est Wellington le vainqueur et il l'a nommée Waterloo du nom d'un village n'ayant eu aucune influence sur la bataille mais dans lequel il a écrit son bulletin de victoire.
La question principale était : la campagne de 1815 pouvait elle être gagnée? Bien sûr :D, je suis d'accord rien n'est écrit et comme le disait l'Empereur lui même "à la guerre tous les accidents sont possibles". La campagne était gagnable c'est certain. La guerre totale contre l'Europe c'est une autre affaire ... :roll:
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Nous sommes donc d'accord sur le fait que l'empereur ne ce soit pas trompé sur la carte, en donnant je nom de "bataille du mont St Jean".
Au fond la seule chose à mettre à l'actif des Anglais c'est de s'être appropriés une victoire Prussiennes, et de lui avoir trouvé un nom anglophone.
Parce que si c'est Grouchy qui déboule à la place de Blücher, les Anglais , Wellington en tête, sont renvoyé sur leurs île cul par dessus tête... ;)
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Bonsoir à tous,
Parce que si c'est Grouchy qui déboule à la place de Blücher, les Anglais , Wellington en tête, sont renvoyé sur leurs île cul par dessus tête...
Mon cher Général,
j'ai le sentiment que cette hypothèse n'est même pas envisageable.
Au pire pour les Anglais, si Grouchy avait déboulé, compte tenu des distances à parcourir et de l'heure possible de sa prise de décision, Blücher l'aurait précédé avec deux corps et son IIIème corps aurait pu venir au soutien puisqu'il n'aurait plus été obligé de couvrir les arrières prussiennes.
Dans ce cas, nous aurions vu les deux armées alliées réunies face à la seule armée française ce que précisément Napoléon voulait éviter avant tout et ce qui avantageait les alliés.
Un autre problème se serait alors posé à l'armée française : le manque de munitions d'artillerie. Un officier français (je ne sais plus qui, je dois rechercher) évoque le fait qu'à la fin de la bataille ils manquèrent de munitions d'artillerie suite au feu très vif de la grande batterie en début de bataille. Soult écrivait lui même à Davout du champs de bataille même :
" Monsieur le maréchal, nous nous battons en ce moment ; l’ennemi est en position en avant de la forêt de Soignes, son centre à Waterloo.
Nous allons consommer beaucoup de munitions ; nous en avons usé une grande quantité à la bataille de Ligny. L’Empereur ordonne que vous en fassiez diriger sur les places du Nord, sur Avesnes, par des moyens accélérés. "
Si l'on envisage alors l'idée que les Prussiens aient été suffisament rossés à Ligny pour ne pas être opérationels le 18, alors il ne faut pas oublier que de l'aveu de Wellington lui même, la bataille de Waterloo n'aurait tout simplement pas eu lieu car il aurait refusé de courir le risque de mener une bataille seul contre toute l'armée française.
Cordialement
Frédéric
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Mon cher Frédéric,
Si l'armée Prussienne avait été détruite à Ligny comme elle aurait du l'être (peut être que là, Ney y est pour quelques choses?) Napoléon n'aurait pas été obligé d'envoyer Grouchy à leurs poursuite, ce dernier n'aurait pas manqué à l'empereur pour la bataille de Mont St Jean, et les prussiens ne serait jamais réapparu.
Les anglais se seraient alors trouvé bien seul, et plutôt qu'un repli risqué avec l'armée française dans les reins, Wellington aurait choisi l'affrontement, par obligations tactique...
Peut être, est ce à Ligny le 16 que la bataille du 18 fut perdu, du moins en partie.
Mais bien entendu, ce point de vue n'engage que moi et mes faibles connaissances....Qui s'étoffent d'ailleurs, à votre contact... :)
Cordialement,
A.D Belliard
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Les prussiens avaient encore des corps d'armées non arrivés à ligny. Wellington se serait qd meme retiré vers waterloo et le reste de l'armée prussiène serait arrivée aussi. La différence numérique entre les 2 armées est implacable.
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Deux contre un comme à Montmirail..... ;)
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Les prussiens avaient encore des corps d'armées non arrivés à ligny. Wellington se serait qd meme retiré vers waterloo et le reste de l'armée prussiène serait arrivée aussi. La différence numérique entre les 2 armées est implacable.
Dans une armée qui se repli, le moral n'est plus au beau fixe, les mouvements obligatoires sont très vulnérable.
et même une supériorité numérique n'est pas un élément probant, quand sont organisation est mise à mal.
Je pense que Bonaparte même si il était "diminué" aurait tout fait pour que l'organisation des renforts soit des plus perturbé .
D'une façon ou d'une autre, repli ou pas, les Anglais n'avait pas bcp de chances si Ligny avait était un franc succès.
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le soir du 16 il était dans l'impossibilité de faire une poursuite (fatigue de la bataille + marche avant de concentration). Vu que tte l'armée prussienne n'était pas à ligny. le reste comme prévu serait retrouver à wavre.
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le soir du 16 il était dans l'impossibilité de faire une poursuite (fatigue de la bataille + marche avant de concentration).
A croire que vous y étiez... :smile:
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Non juste assez de lecture pour me faire une opinion.
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Vous devriez varier vos lectures alors... :mrgreen:
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Anglais et Prussiens étaient alliés. Wellington ne s'est pas approprié une victoire Prussienne : son armée a su résister des heures à la "furia franscese" menée par le plus grand Capitaine de tous les temps même s'il n'était pas au mieux dde sa forme.
Wellington a écrit le bulletin de victoire alors que Blücher organisait la poursuite (et le massacre des blessés Français en même temps) car ses troupes étaient plus fraîches. La victoire est celle de Wellington qui a maintenu son armée debout au milieu des chocs que lui infligeait Napoléon ET celle de Blücher qui malgré sa défaite de Ligny a su tenir sa parole et envoyer presque toute son armée pour appuyer les anglo - alliés.
Wellington est clair dans ses lettres : sans l'appui assuré de Blücher il n'aurait pas livré bataille, il n'y aurait pas eu Waterloo. Son armée était très loin d'être démoralisée car elle avait tenu efficacement les 4 Bras qui sont considérés par les Anglais comme une victoire (s'en est une puisque Ney devait les chasser de la position pour l'emporter et il n'y parvînt pas).
La poursuite des Anglais comme celle des Prussiens a commencé très, trop tard et ils se sont repliés certes dans les désordre ("une chasse au renard plus qu'une poursuite") mais l'énorme orage du 17 leur permettait de s'échapper. D'autant que la réserve sur la route de Mons (17 000 hommes) et une bonne partie des divisions anglaises n'avait pas donné. Wellington l'a dit : sa route de retraite s'était ses vaisseaux et le réembarquement.
Les Prussiens réellement battus à Ligny (par exemple par l'enveloppement de leur droite par D'Erlon) ne pouvaient pas apporter un soutien suffisant à Wellington. Le IV° corps (von Bulöw) absent à Ligny aurait du couvrir le regroupement de l'armée. ET Wellington, selon son propre aveu, n'aurait pas livré la bataille de Waterloo.
Maintenant, dans la situation historique il me parait douteux que Grouchy ait pu être présent sur le champ de bataille. Mais de nombreux évènements auraient pu faire tourner les choses autrement :
- Reille accompagnant la division Jérôme dans le bois et apercevant Hougoumont pouvait organiser sa prise, en référer à Napoléon,
- La conservation de la division Bachelu, voire de Foy aurait fournit l'appui décisif à la cavalerie ou l'inverse enfin l'usage des 3 armes sur le plateau donnait une réelle chance de l'emporter,
- Napoléon s'il avait fait reconnaitre le champ de bataille et interrogé les locaux aurait eu l'info, ainsi que sur la véritable position de Mont St Jean et ainsi ne pas commetre de redoutables erreurs topographqiue (et se tromper en nommant la bataille ;)),
- De ce qui précède il pouvait en déduire un meilleur placement pour son artillerie,
- Il était facile de faire mieux avec le 1° corps et ses formations Macédonienne ... en tous cas difficile de faire pire non?
- La Garde, si les choses se passaient mieux sur le plateau, pouvait servir à contenir les Prussiens,
De toutes les manières que l'on tourne les choses elles ne pouvaient pas plus mal tourner.
Et puis à la guerre tout peut arriver : à Ligny Blücher est renversé lors de sa contre charge crépusculaire. Que serait il arrivé s'il en était mort (à 72 ans une chute de cheval n'est pas rien, d'ailleurs une chute de cheval c'est toujours grave)? Seulement s'il avait été reconnu et capturé? Sachant que Gneisenau haïssait les Anglais en qui il n'avait pas confiance, aurait il conduit l'armée vers la droite française deux jours plus tard?
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Bonsoir à tous
Si l'armée Prussienne avait été détruite à Ligny comme elle aurait du l'être (peut être que là, Ney y est pour quelques choses?) Napoléon n'aurait pas été obligé d'envoyer Grouchy à leurs poursuite, ce dernier n'aurait pas manqué à l'empereur pour la bataille de Mont St Jean, et les prussiens ne serait jamais réapparu.
Mon cher Belliard,
Pour être honnête je ne sais pas qui est réellement coupable de la fausse manoeuvre de d'Erlon. Les témoignages sont partagés à ce sujet. Dans sa lettre à Fouché du 26 juin 1815 Ney rapporte :
"Le 16, je reçus l'ordre d'attaquer les Anglais dans leur position des Quatre-Bras ; nous marchâmes à l'ennemi, avec un enthousiasme difficile à dépeindre ; rien ne résistait à notre impétuosité ; la bataille devenait générale, et la victoire n'était pas douteuse, lorsqu'au moment où j'allais faire avancer le 1ev corps d'infanterie , qui, jusque-là , avait été laissé par moi en réserve à Frasnes, j'appris que l'empereur en avait disposé, sans m'en prévenir,, ainsi que la division Girard, du 2e corps, pour les diriger sur Saint-Amand, et appuyer son aile gauche , qui était fortement engagée contre les Prussiens : le coup que me porta cette nouvelle fut terrible ; n'ayant plus sous mes ordres que trois divisions, au lieu de huit sur lesquelles je comptais, je fus obligé de laisser échapper la victoire; et, malgré tous mes efforts, malgré la bravoure et le dévouement de mes troupes, je ne pus parvenir dès-lors qu'à me maintenir dans ma position jusqu'à la fin de la journée. Vers neuf heures du soir, le ler corps me fut renvoyé par l'empereur, auquel il n'avait été d'aucune utilité : ainsi, vingt-cinq à trente mille hommes ont été pour ainsi dire paralysés. et se sont promenés pendant toute la bataille, l'arme au bras, delà gauche à la droite, et de la droite à la gauche, sans tirer tin seul coup de fusil."
Selon Ney, le Ier corps lui a été renvoyé par l'Empereur et ce n'est pas lui qui l'aurait rappelé.
Drouet d'Erlon présente les faits d'une façon bien différente : "Vers les quatre heures, m'étant porté en avant, sans aucune connaissance de la nouvelle direction que venait de recevoir mon corps d'armée, et l'ayant ensuite appris indirectement, tout aussitôt, je m'empressai de le rejoindre et j'envoayi mon chef d'état-major au maréchal, Ney, pour lui annoncer mon mouvement. Le maréchal Ney étant au moment d'être forcé aux Quatre-Bras, ne tint pas compte des ordres envoyés par l'Empereur, et rappela à lui mon corps d'armée."
Selon d'Erlon donc, c'est bien Ney qui commit la "faute".
Le général de Salle, commandant l'artillerie du Ier corps abonde dans le sens de d'Erlon quoiqu'avec un peu plus de nuance:
"Nous précédions avec un faible escorte, les colonnes qui étaient en marche, quand nous voyons déboucher tout à coup le général Delcambre, chef d'état-major de notre corps d'armée, envoyé par le maréchal Ney pour demander du secours.
Le comte d'Erlon est incertain, il hésite, il semble demander notre avis. Le général du génie Garbé et moi pensons que l'ordre de l'Empereur est ce qu'il y a de plus véritablement pressant, qu'en l'exécutant, nous prenons les Anglais en flanc et dégageons ainsi le maréchal. Mais Delcambre insiste. Alors le comte d'Erlon prend un moyen terme qui dérange toutes les combinaisons du général en chef. Il envoie sur les hauteurs de Ligny la division Durutte qui formait tête de colonne, la division Jacquinot de la cavalerie; il leur donne deux batteries d'artillerie. Avec le reste, il se porte au secours du maréchal Ney, repoussé des Quatre-Bras."
de Salle nous montre que c'est d'Erlon qui prend la décision finale suite aux appels au secours de Ney relayés par l'insistance de Delcambre. Les torts sont pour ainsi dire partagés.
Rullière qui commandait le 95ème régiment de la division Durutte du Ier corps évoque les faits de cette manière :
"A peine le 1er Corps arrivait-il près de la cavalerie du Gal Kellerman, qu’un officier supérieur envoyé par l’Empereur, apporta l’ordre au Ier Corps de marcher sur le champ, sur le flanc droit de l’armée Prussienne; il était environ 3 hes de l’après-midi. Le Gal d’Erlon reprit pour la deuxième fois son mouvement sur les Prussiens, et ce fut une véritable joie dans tout le 1er corps. Mais elle fut de courte durée.. En effet, à ½ lieue de notre position, un second contr’ordre du Mal Ney, rappela le 1er Corps à sa première position derrière le bois, rendant le Gal d’Erlon responsable de son exécution. Le mécontentement fut très vif dans tout le Corps d’armée. Nous voilà une nouvelle fois tournant, à notre grand regret, le dos aux Prussiens. Arrivés près du bois, nous entendîmes une canonnade très vive aux 4 Bras. Le 2e Corps combattait et il avait en 2è ligne une partie de la cavalerie du Gal Kellerman ; il était à peu près 6 heures. Il n’y avait pas une ½ heure que les troupes avaient fait halte, quand un officier expédié par l’Empereur, arriva avec l’ordre impératif au Gal d’Erlon, de faire sans délai et très rapidement mouvement contre la droite des Prussiens. La canonnade et la fusillade était assez forte aux 4 Bras (* cette porte en marge à propos de la canonnade : « Elle était bien plus vive à Ligny. » L’annotation est peut-être de la main de Charras.). Le Gal d’Erlon ne crut pas devoir se conformer à un ordre si précis, mais le Gal Durutte lui fit alors observer qu’un ordre venant directement de l’Empereur, Généralissime des deux armées, il fallait l’exécuter. Le Gal d’Erlon ne le voulut pas. Alors, le Gal Durutte proposa au Gal en chef de faire ce mouvement important avec sa seule division et la brigade de Cavalerie légère. Le Gal d’Erlon y consentit, et le Gal Durutte se remit sur le champ en marche."
Il semble dans ce cas que malgré un ordre de retour donné par Ney, ce serait d'Erlon qui se serait opposé à un nouvel ordre positif de la part de Napoléon de se rendre vers Ligny.
Le colonel Heymes, aide de camps de Ney nous raconte ceci :
"C'est à cet instant que le colonel Laurent, envoyé du grand quartier impérial, vint informer le maréchal que le Ier corps, par un ordre de l'empereur, qu'il avait transmis au général d'Erlon, avait traversé la route de Bruxelles au lieu de la suivre, et se portait dans la direction de Saint- Amand. Le général d'Elcambre, chef d'était-major de ce corps arriva bientôt après pour annoncer le mouvement qui s'exécutait.
L'ennemi avait alors 50,000 hommes aux Quatre-Bras. Il faisait des progrès sur nous; mais le maréchal, en grand capitaine, jugeant maintenant le succès impossible; rallia ses troupes fortement engagées, et fit de bonnes dispositions pour se défendre sur la position de Frasnes, y attendre la nuit et y coucher, ce que l'ennemi, malgré des forces triples, ne peut empêcher. (...) L'empereur ayant trouvé partout une grande résistance avait attiré à lui, comme on l'a vu, le Ier corps dans la direction de Saint-Amand. L'apparition de ce corps sur les derrières des Français engagés à Ligny fit craindre un moment qu'il ne fut ennemi. L'erreur fut bientôt reconnue; mais on perdit un temps précieux, et les troupes envoyées à sa rencontre furent rappelées.
L'ennemi faisait partout la plus vive résistance; Ligny fut pris et repris plusieurs fois. Cependant la victoire s'étant déclarée pour l'empereur à Fleurus, et les Prussiens commençant à se ralentir sur les autres points, le Ier corps fut renvoyé à sa première destination sans avoir été utile d'aucun côté. Le général d'Erlon vint de sa personne, à 9 heures du soir, rendre compte de sa journée au maréchal et recevoir ses ordres. Ce corps prit ses bivouacs en arrière de Frasnes, ayant encore à marcher une partie de la nuit pour se rallier."
Comme on pouvait s'y attendre, Heymes confirme plutôt le témoignage de Ney.
Le général Durutte se souvient que :
"La droite se battait fortement vers Fleurus. L'Empereur fit donner l'ordre au comte d'Erlon d'attaquer la gauche des Prussiens, et de tâcher de s'emparer de Bry. Le Ier corps passa près de Villers-Perwin pour exécuter ce mouvement. tandis qu'il était en marche, plusieurs ordonances du maréchal Ney arrivèrent à la hête pour arrêter le Ier corps et le faire marcher sur les Quatre-Bras. Les officiers qui apportaient ces ordres disaient que le maréchal Ney avait trouvé aux Quatre-Bras des forces supérieures et qu'il était rpoussé. Ce second ordre embarrassa beaucoup le comte d'Erlon, car il recevait en même temps de nouvelles instances de la droite pour marcher sur Bry, il se décida, néanmoins, à retourner vers le maréchal Ney; il se décida à laisser dans la plaine qui se trouve entre Bry et le bois Delhutte, le général Durutte en plaçant sous ses ordres trois régiments de cavalerie, commandés par le général Jacquinot."
Voici un aperçu des différents témoignages relatifs à cet événement.
Il s'en dégage une chose à mon avis : la pression anglaise aux Quatre-Bras semble avoir été des plus fortes et semble avoir donné des craintes à Ney au point d'appeler au secours. Après, d'Erlon a-t'il obéi à un ordre ou a-t'il agit de sa propre initiative, bien malin qui peut le dire je pense.
Quant à savoir maintenant si l'intervention de d'Erlon aurait permis de détruire l'armée prussienne, j'ai un doute.
Si l'on regarde sur une carte le dispositif prussien à Ligny, on constate que seuls les Ier et IIème corps de cette armée étaient à portée du Ier corps français. Le IIIème corps en était très éloigné et prendra finalement très peu part à la bataille (c'est une des causes de la défaite prussienne d'ailleurs). Probablement à cause de la configuration du terrain il arrivera le lendemain à évacuer sa position et à se replier sur Gembloux sans pratiquement être repéré. Quant au IVème corps prussien il est encore loin sur la route entre Liège et Gembloux.
En définitive, seuls deux corps prussiens auraient été susceptible d'être détruits (ce qui n'est déjà pas rien) laissant néanmoins près de 60.000 hommes frais à Blücher.
Pas vraiment de quoi dispenser Napoléon de détacher Grouchy pour observer ce reliquat.
Néanmoins, dans ces conditions, il est possible que les Prussiens aient été plus réticents à venir au secours de Wellington. Comme Wellington l'avait alors dit, il se serait vu contraint de sacrifier Bruxelles et de se replier sur l'Escaut. Il n'y aurait donc probablement pas eu de bataille de Waterloo et Napoléon aurait remporté son objectif premier en lançant la campagne de Belgique qui était : la prise de Bruxelles
Cordialement
Frédéric
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Je partage les conclusions de Frédéric. La destruction de la moitié de l'armée Prussienne aurait véritablement été un gros coup moral tant pour ceux ci que pour les Anglais qui comptaient sur eux. Il est toujours très difficile de faire de la prospective en Histoire mais la masse de prisonniers engendrés (qui aurait posé des problèmes aussi) aurait démontré l'ampleur de la défaite à Napoléon qui n'aurait surement pas envoyé 34 000 hommes à la poursuite des "survivants", d'autant qu'il croyait avoir eu toute l'armée prusienne en face de lui. Mais il est peu probable qu'il ait fait mené la poursuite plus rapidement pour autant.
Même si Blûcher s'était obstiné à se rendre à l'aide des anglo - alliés il n'aurait pu le faire qu'avec le IV° corps, le III° devant contenir Grouchy.
Merci à frédéric d'aligner l'ensemble de ces témoignages sur un moment clés de la campagne : la ballade du I° corps français dans l'après midi du 16 juin. Les mémoires des uns et des autres sont contradictoires, il est question d'une note au crayon sur l'ordre de Soult. Quoiqu'il en soit d'Erlon a manqué de sens militaire car il savait qu'en revenant sur 4B il ne pourrait y jouer un rôle.
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-Ligny-Quatre Bras: D'Erlon marcha tout le jour sans prendre partie à aucune des deux batailles . Avec l'intervention de D'Erlon, les victoires francaises de Quatre Bras et Ligny auront été plus décisives. L'erreur fut de Napoléon lui meme à cause de sa terrible graphie?
Pas du tout, il y eut un ordre, mais personne ne sait de qui. Ney ? Un officier d'ordonnance. En tout cas, d'Erlon n'est pas en tort, il a obéi.
-A Waterloo: 1) encore d'Erlon, qui attaqua avec une formation pas trop "juste" (except Durutte) et sans le soutien de la Cavalerie
En fait, le terrain ne se prêtait pas à une autre formation, c'est un entonnoir vers les positions alliées
Surtout Grouchy à Wavre qui bouvait du thé en disant à Gérard que à l'Ouest (Waterloo) il y avait bruit d'orage et pas de canons (trahison?) 8)
Toujours cette légende noire de Grouchy, basée sur.. rien. Il n'a fait que suivre les ordres de l'Empereur, qui prévoyait de combattre le 18. Grouchy n'avait donc aucune raison de rappliquer, sauf à aller à l'encontre des ordres reçus !
Et puis, pourquoi aurait-il trahi ? Dernier maréchal nommé, il n'avait aucune raison de le faire !
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Bonsoir à tous
La destruction de la moitié de l'armée Prussienne aurait véritablement été un gros coup moral tant pour ceux ci que pour les Anglais qui comptaient sur eux.
Je suis moins d'accord avec vous au sujet du moral. S'il y a bien quelque chose dont les Prussiens ne manquaient pas c'est de moral.
Leur regroupement rapide et leur capacité à être operationnel dès la nuit du 17 au 18 juin nécessitaient, je crois, deux éléments importants : un bon service d'état major pour l'organisation et un niveau de moral élevé au niveau de la troupe pour continuer à obéir aux ordres après la défaite de Ligny. En outre, dès le 14 juin, Blücher avait fait envoyer l'ordre au corps de Kleist de marcher sur Arlon pour se rapprocher de l'armée du Bas-Rhin. Les Prussiens savaient donc que même en cas de défaite un renfort rapide pourrait leur arriver.
Même réduit à 60.000 hommes, ils pouvaient encore constituer une menace solide pour les Français.
Merci à frédéric d'aligner l'ensemble de ces témoignages sur un moment clés de la campagne : la ballade du I° corps français dans l'après midi du 16 juin. Les mémoires des uns et des autres sont contradictoires, il est question d'une note au crayon sur l'ordre de Soult. Quoiqu'il en soit d'Erlon a manqué de sens militaire car il savait qu'en revenant sur 4B il ne pourrait y jouer un rôle.
Existe t'il des sources montrant que d'Erlon savait qu'en retournant vers Quatre-Bras il ne pourrait jouer un rôle?
Je pense plutôt qu'il ressort des témoignages que justement d'Erlon avait le sentiment de pouvoir secourir Ney en faisant demi tour.
N'oublions pas un élément capital dans la décision de faire faire demi tours aux Ier corps et qui semble faire unanimité chez les témoins : Ney se retrouvait confronté à des forces beaucoup plus importantes qu'attendues, qu'il était repoussé des Quatre-Bras et qu'il craignait d'être forcé.
En tenant compte de cette aspect, il suffit de prendre une carte pour comprendre qu'un défaite et une retraite de Ney vers Gosselies et Charleroi pouvait exposé le flanc et les arrières de l'aile droite française qui se battait à Ligny. Une défaite de Ney aux Quatre-Bras pouvait anéantir les effets d'une victoire à Ligny car les Français auraient pu se trouver pris à revers.
Bien sur nous savons aujourd'hui que Wellington avait tout juste assez de forces pour tenir et qu'il n'avait pas les moyens de pousser son avance plus loin que Frasnes. Mais Drouet d'Erlon et Ney ne semble pas l'avoir su, eux.
Dans ces conditions il pouvait sembler plus utile à d'Erlon d'éviter une défaite à Ney que de complèter une victoire pour Napoléon.
Abordons maintenant la note au crayon.
Tout d'abord, je crois que vous confondez avec l'ordre d'attaque de 11H00 du 18 juin 1815, qui fut rédigé par Soult et qui fut annoté de la main de Ney.
En ce qui concerne le 16 juin, c'est d'Erlon qui parle de cette note au crayon dans une lettre écrite au fils du maréchal Ney le 9 février 1829. Il y dit ceci :
"Vers Onze Heures ou Midi, M. le maréchal Ney m'envoya l'ordre de faire prendre les armes à mon corps d'armée, et de le diriger sur Frasnes et les Quatre-Bras, où je recevrais des ordres ultérieurs. Mon armée se mit donc en mouvement immédiatement après avoir donné l'ordre au général qui commandait la téte de la colonne, de faire diligence; je pris l'avance pour voir ce qui se passait aux Quatre-Bras , où le corps d'armée du général Reille me paraissait engagé.
Au delà de Frasnes, je m'arrêtai avec des généraux de la garde, où je fus joint par le général Labédoyère, qui me fit voir une note au crayon qu'il portait au maréchal Ney, et qui enjoignait à ce maréchal de diriger mon corps d'armée sur Ligny. Le général Labédoyère me prévint qu'il avait déjà donné l'ordre pour ce mouvement, en faisant changer de direction à ma colonne, et m'indiqua où je pourrais la rejoindre. Je pris aussitôt cette roule et envoyai au maréchal mon chef d'état-major, le général Delcambre, pour le prévenir de ma nouvelle destination. M. le maréchal Ney me le renvoya en me prescrivant impérativement de revenir sur les Quatre-Bras, où il s'était fortement engagé."
Donc d'Erlon évoque une note au crayon (il sera le seul) et prétend que c'est le général Labédoyère qui lui apporta cet ordre.
Il est utile de préciser que Labédoyère est un aide de camp de Napoléon et qu'à ce titre il reçoit ses ordre de Napoléon seulement.
De son côté, le colonel Heymes (adc de Ney) nous dit que c'est le colonel Laurent (officier d'état major de Soult, cette fois) qui était porteur de l'ordre de l'Empereur et qui a transmis cet ordre à d'Erlon :
"C'est à cet instant que le colonel Laurent, envoyé du grand quartier impérial, vint informer le maréchal que le Ier corps, par un ordre de l'empereur, qu'il avait transmis au général d'Erlon, avait traversé la route de Bruxelles au lieu de la suivre, et se portait dans la direction de Saint- Amand. Le général d'Elcambre, chef d'était-major de ce corps arriva bientôt après pour annoncer le mouvement qui s'exécutait."
A nouveau, nous voyons que le général Delcambre a bien été envoyé à Ney pour l'avertir du changement de direction du Ier corps.
Le général de Salle qui, je le rappelle, était commandant de l'artillerie du Ier corps évoque les faits de cette manière et nous cite même le contenu de l'ordre :
"Pendant que nous serrions lentement sur le 2ème corps, arriva par un sous-officier de la garde une lettre de l'Empereur ainsi conçue :
"Monsieur le comte d'Erlon, l'ennemi donne tête baissée dans le piège que je lui ai tendu. Portez vous sur-le-champs avec vos quatre divisions d'infanterie, votre division de cavalerie, toute votre artillerie, et les deux divisions de grosse cavalerie que je mets à votre disposition, portez vous, dis-je, avec toutes ces forces à la hauteur de Ligny et fondez sur Saint-Amand (ou vice-versa, c'est ce que je ne sais pas bien)*. Monsieur le comte d'Erlon, vous allez sauver la France et vous couvrir de gloire."
On sait que les généraux de l'artillerie et du génie ne quittent pas leur général en chef; je puis donc donner des renseignements précis sur cet événement qui eut pour nous les conséquences les plus funestes.
* N'ayant pas la carte de Belgique sous les yeux, il est possible que je transpose les noms des villages, je crois même que c'est "Saint-Amand pour fondre sur Ligny"; à cela près je suis certain de ne pas me tromper tant cette lettre me frappa par la justesse de la combinaison tactique (note du général de Salle)"
Enfin, l'aide de camp de Soult nous raconte son implication dans cette affaire :
"Au moment où l'affaire était fortement engagée sur toute la ligne, Napoléon m'appela et me dit : " J'ai envoyé l'ordre au comte d'Erlon de se diriger avec tout son corps d'armée en arrière de la droite de l'armée prussienne; vous allez porter au maréchal Ney le duplicata de cet ordre, qui a dû lui être communiqué. Vous lui direz que, quelle que soit la situation où il se trouve, il faut absolument que cette disposition soit exécutée; que je n'attache pas une grande importance à ce qui se passera aujourd'hui de son côté; que l'affaire est toute où je suis, parce que je veux en finir avec l'armée prussienne. Quant à lui, il doit, s'il ne peut faire mieux, se borner à contenir l'armée anglaise."
Lorsque l'Empereur eut fini de me donner ses instructions, le major général me recommanda avec les termes les plus énergiques d'insister avec force près du duc d'Elchingen pour que, de sa part, rien ne vînt entraver l'exécution du mouvement prescrit au comte d'Erlon. La course était longue je la fis rapidement. A peine avais-je rejoint la grande route de Charleroi à Bruxelles, que je la vis couverte au loin par un corps nombreux de cuirassiers qui se retiraient dans le plus grand désordre ; c'était la brigade composée des 6ème et 11ème régiments de cette arme. Ces corps avaient été tellement maltraités par le feu d'un corps d'infanterie anglaise qui occupait le bois du Bossu, qu'après avoir fourni de très belles charges ils avaient fini par prendre la fuite, emportant plusieurs drapeaux enlevés par eux à l'armée anglo-belge. Je me hâtais de quitter cette direction, afin de ne pas être entraîné par cette masse, et bientôt, je trouvai le maréchal Ney placé sur le point le plus dangereux, au milieu d'un feux terrible. Je lui fis part des ordres de l'Empereur; mais il était dans un tel d'exaspération qu'il me parut d'abord fort peu disposé à les exécuter. Au fait, il avait de bonnes raisons pour être vivement irrité; car, dans son attaque sur les Quatre-Bras; s'il n'avait point hésité à engager les trois divisions du 2ème corps, commandé par le général Reille, c'est qu'il comptait sur la coopération du I corps, aux ordres du comte d'Erlon, qui avait dû, d'après les instructions du maréchal, se placer en seconde ligne à Frasnes. Mais lorsqu'il avait voulu le faire avancer, on n'avait plus trouvé personne, parce que le comte d'Erlon, ayant reçu directement l'ordre de l'Empereur, qui lui prescrivait de se porter sur les arrières de l'armée prussienne, s'est mis en marche sur-le-champ pour s'y conformer, ce dont le maréchal n'avait point été prévenu; au moins m'assura-t-il formellement n'avoir reçu d'autre avis officiel de cette disposition que celui dont je venais de lui faire part."
Une fois encore, comment s'y retrouver face à toutes ces contradictions?
Il est à noter que dans ses relations, Napoléon ne parle pas d'un ordre quelconque qu'il aurait envoyé au sujet du Ier corps. Plus fort même, il prétend avoir ét surpris par l'arrivée du Ier corps.
Il semble pourtant peu douteux à la lumière des différents témoignages cités qu'il ait donner un ordres concernant le Ier corps. Ces témoignages sont d'ailleurs confirmés par deux lettres rédigées par Soult, l'une à Ney et l'autre à Davout le 17 juin 1815.
"Au Prince de la Moskowa,
(...) si le comte d'Erlon avait exécuté le mouvement sur Saint-Amand que l'Empereur a ordonné, l'armée prussienne était totalement détruite et nous aurions fait peut-être 30 mille prisonniers. (...)"
"Au Ministre de la guerre
Fleurus, 17 juin
(...) Le 6ème et le 1er corps n'ont pas donné, le comte d'Erlon a eu de fausses directions; car s'il eût exécuté l'ordre de mouvement que l'Empereur avait prescrit l'armée prussienne était entièrement perdue."
Enfin, le général Foy qui commandait une division du IIème corps de Reille nous raconte que le 17 juin en arrivant à Qautre Bras "L'Empereur a fait des reproches au comte d'Erlon de ce que son corps ne s'est pas porté entier sur Marbais, dans la journée du 16. S.M. a dit qu'elle aurait pris la moitié de l'armée prussienne si le mouvement de ce corps avait eu leiu conformément aux ordres qu'Elle a donnés;"
Voilà, en espérant avoir pu en éclairer certains à ce sujet
Cordialement
Frédéric
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J'ai rien à dire bien dit :D :D
faites gaffe vous allez vous attirer des foudres pour "n'être pas politiquement correct".
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Bonsoir Bibouba,
Alors ce sont les sources qui ne sont pas politiquement correctes.
Je n'ai fait que les citer...
Cordialement
Frédéric
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Moi j'adhère totalement.
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C'est bien connu, quand l'orage des reproches point à l'horizon, chacun sort son parapluie, afin d'éviter les gouttes de l'opprobre.
Bref, tout ça pour dire que 20000 hommes manqueront pendant cette journée du 16 juin où tout c'est joué.
J'aimerai aussi savoir qui à donner l'ordre à l'armée prussienne de se replier sur Wavre? N'ayant qu'une source à ce sujet, celle ci me donnant le nom de Gneisenau, je voudrais savoir, si elle est erronée ou pas.
Tiens supposition, qui n'engage que moi. Imaginez d'Erlon débouchant à Ligny sur la droite du dispositif, prussien puis l'englobant en direction du centre, repoussant ceux-ci vers le 3 ème corps et la route de Namur. Vers quelle direction la retraite prussienne aurait-elle été? Wavre, j'en doute une armée en retraite a toujours le réflexe de fuir une menace à l'opposé de la direction de celle-ci. Bien sure, Blucher aurait rameuté ses troupes, mais elles n'auraient certainement pas été à l'heure à Waterloo. ;)
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Bien sure, Blucher aurait rameuté ses troupes, mais elles n'auraient certainement pas été à l'heure à Waterloo. ;)
Et de fait , incertain de pouvoir compter sur des renforts Prussiens, Wellington n'aurait pas livré bataille...
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J'aimerai aussi savoir qui à donner l'ordre à l'armée prussienne de se replier sur Wavre? N'ayant qu'une source à ce sujet, celle ci me donnant le nom de Gneisenau, je voudrais savoir, si elle est erronée ou pas.
Blücher étant hors d'état, c'est bien Gneisenau qui a pris les rênes, comme souvent auparavant (Cf. à la mi-février 1814).
Tout le monde s'attendait à un repli sur Namur, lignes de communications vers ses derrières.
Quant à Wellington, s'il n'avait pas combattu à Mont-St-Jean, il aurait dû abandonner Bruxelles et se replier sur Anvers (et non Ostende, comme il est souvent dit).
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Bonjour à tous
Blücher étant hors d'état, c'est bien Gneisenau qui a pris les rênes, comme souvent auparavant (Cf. à la mi-février 1814).
Ce n'est pas certain dans le cas de la retraite sur Wavre.
Une étude récente et bien documentée semble plutôt indiquer que les ordres de retraite prussiens furent donnés en deux temps.
Dans un premier temps, le repli fut effectivement ordonné du champs de bataille de Ligny par Gneisenau au soir du 16 juin en direction de Tilly, Mellery et Gentinne. C'est bien là que se réunirent les Ier et IIème corps prussiens. A ce moment Gneisenau était sans nouvelles de Blücher.
Ce ne serait que dans la nuit du 16 au 17 juin (après minuit, probablement vers 02h00 du matin) que l'ordre de retraite sur Wavre aurait été pris à partir de Mellery ou Gneisenau avait finalement retrouvé Blücher.
La décision aurait donc été prise d'un commun accord entre Blücher et Gneisenau.
A ce sujet, je recommande à chacun le site de Pierre de Wit : http://www.waterloo-campaign.nl/
Quant à Wellington, s'il n'avait pas combattu à Mont-St-Jean, il aurait dû abandonner Bruxelles et se replier sur Anvers (et non Ostende, comme il est souvent dit).
On représente toujours Wellington n'ayant d'autre possibilité que de rembarquer sur la flotte anglaise dans le cas ou les Prussiens n'auraient plus été en mesure de le soutenir après Ligny.
Je me suis toujours demandé sur quoi reposait cette affirmation.
La seule source que j'ai pu lire sur les intentions de Wellington en cas de défaut des Prussiens était qu'il se verrait contraint de sacrifier Bruxelles et de se replier sur l'Escaut (il faut que je retrouve le texte exact). Il n'y est pas dit qu'il comptait rembarquer son armée et il ne précise pas non plus dans quelle direction d'Anvers ou d'Ostende il comptait se diriger.
Le fait de se replier derrière l'Escaut lui laissait la possibilité de se diriger sur ces deux villes selon les circonstances mais surtout lui assurait deux voies distinctes d'approvisionnements en munitions et renforts.
Ce ne sera dans la nuit du 17 au 18 juin qu'il envisagera plutôt Anvers que Ostende comme ligne de retraite car il craindra à ce moment de se faire tourner par Hal. Il est possible qu'un détachement de cavalerie envoyé dans la direction de Nivelles par Napoléon le 17 juin ai donné du soucis à Wellington.
Sa lettre au Duc de Berri datée de Waterloo 18 juin à 03h00 du matin atteste de cette hypothèse : "Il se peut que l'ennemi nous tourne par Hal, quoique 1e temps est terrible et les chemins détestables, et malgré que j'ai le corps du Prince Frederic en position entre Hal et Enghien. Si cela arrive, je prie votre Altesse Royale de marcher sur Anvers, et de vous cantonner dans le voisinage, et de faire dire à Sa Majesté (Louis XVIII - note de Frédéric) que je la prie de passer de Gand à Anvers par la gauche de l'Escaut. Il ne trouvera pas de difficultés au passage de la tête de Flandres. Ayez la bonté d'envoyer cette lettre au Duc de Feltre. "
Cordialement
Frédéric
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A ce sujet, je recommande à chacun le site de Pierre de Wit : http://www.waterloo-campaign.nl/
Merci pour le lien. Celui du site est bon mais les liens accessoires à l'intérieur ne marchent pas, c'est pareil pour vous?
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Le site est encore en construction et l'étude est toujours en cours de rédaction
Il y a effectivement de nombreux chapitres qui n'ont pas encore été remplis, notament la partie "Preambles".
Les parties concernant les 15, 16 et 17 juin sont à peu près complète à ce jour. Il faut y rajouter les chapitres "Preparations for war; Blücher and Wellington" dans la partie "Preambles".
Bonne lecture
Cordialement
Frédéric
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Merci Frédéric pour ces précisions, ca y est!
Je m'étais précipité sur le 18.....
Cordialement
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Bonsoir à tous
Je suis moins d'accord avec vous au sujet du moral. S'il y a bien quelque chose dont les Prussiens ne manquaient pas c'est de moral.
Leur regroupement rapide et leur capacité à être operationnel dès la nuit du 17 au 18 juin nécessitaient, je crois, deux éléments importants : un bon service d'état major pour l'organisation et un niveau de moral élevé au niveau de la troupe pour continuer à obéir aux ordres après la défaite de Ligny. En outre, dès le 14 juin, Blücher avait fait envoyer l'ordre au corps de Kleist de marcher sur Arlon pour se rapprocher de l'armée du Bas-Rhin. Les Prussiens savaient donc que même en cas de défaite un renfort rapide pourrait leur arriver.
que les soldats Prussiens eussent conservé le moral je n'en doute pas! Leur haine des français les soutenaient et après tout l'absence de poursuite pouvait leur laisser croire qu'ils n'étaient pas si battus que cela. Le désordre règnait certes dans leurs rangs mais ils conservaient le moral.
Ce que je disais relevait de considération sur la même armée ayant perdu la moitié de ses effectifs et tournée par sa droite. Tout ici n'est que prospective mais dans ce cas il est difficile de croire que l'armée Prussienne serait restée fringuante.
Par ailleurs je doute fort que le trouffion de base était tenu au courant des marches des renforts à venir.
Existe t'il des sources montrant que d'Erlon savait qu'en retournant vers Quatre-Bras il ne pourrait jouer un rôle?
Je pense plutôt qu'il ressort des témoignages que justement d'Erlon avait le sentiment de pouvoir secourir Ney en faisant demi tour.
D'Erlon était un soldat expérimenté. Il connaissait la vitesse de marche d'un corps de troupe de la dimension du I° corps et savait parfaitement qu'en faisant demi - tour il arriverait à la nuit aux Quatre Bras. D'Erlon s'est contenté d'obéir aux ordres de son supérieur direct. Peut on le lui reprocher? De toute façon il suffit de regarder une carte pour constater que lui aussi avait eu quelques soucis de lecture de la carte en confondant très vraisemblablement Wagnée avec Wagnelet, c'est ce qui causera de l'inquiétude à Napoléon qui remettra l'assaut de la Garde en voyant surgir là où il ne les attendait pas les têtes de colonne du I° corps jusqu'à leur identification.
N'oublions pas un élément capital dans la décision de faire faire demi tours aux Ier corps et qui semble faire unanimité chez les témoins : Ney se retrouvait confronté à des forces beaucoup plus importantes qu'attendues, qu'il était repoussé des Quatre-Bras et qu'il craignait d'être forcé.
En tenant compte de cette aspect, il suffit de prendre une carte pour comprendre qu'un défaite et une retraite de Ney vers Gosselies et Charleroi pouvait exposé le flanc et les arrières de l'aile droite française qui se battait à Ligny. Une défaite de Ney aux Quatre-Bras pouvait anéantir les effets d'une victoire à Ligny car les Français auraient pu se trouver pris à revers.
Bien sur nous savons aujourd'hui que Wellington avait tout juste assez de forces pour tenir et qu'il n'avait pas les moyens de pousser son avance plus loin que Frasnes. Mais Drouet d'Erlon et Ney ne semble pas l'avoir su, eux.
C'est un fait. a cette époque le renseignement n'était pas ce qu'il est de nos jours (et encore il y aurait bien des choses à en dire). Cependant d'Erlon n'étant pas à QB, n'y ayant même pas du tout mis les pieds de la journée était particulièrement mal placé pour tirer quelque conclusion que ce soit sur le poids de l'armée anglaise qu'affrontait Ney!
Abordons maintenant la note au crayon.
Tout d'abord, je crois que vous confondez avec l'ordre d'attaque de 11H00 du 18 juin 1815, qui fut rédigé par Soult et qui fut annoté de la main de Ney.
:D ;) du tout! La preuve est que vous la citez un peu plus bas. Cette note "l'Histoire", les historiens officiels, établis, l'attribuent généralement à La Bédoyère qui en aurait prit l'initiative (n'oublions pas que l'envoi des ordres, aide de camp de l'Empereur ou pas, obéissait à un certain formalisme). Nous n'en saurons jamais rien car La Bédoyère n'a jamais écrit ses mémoires vu qu'il a été fusillé à la Restauration ... et quand bien même les mémoires des différents participants se contredisent gaiment comme vous le faite très justement remarquer. B.Coppens amène des éléments extrêmement troublants sur la validité des manuscrits présents dans les archives. C'est une partie passionnante de son ouvrage.
Il est à noter que dans ses relations, Napoléon ne parle pas d'un ordre quelconque qu'il aurait envoyé au sujet du Ier corps. Plus fort même, il prétend avoir ét surpris par l'arrivée du Ier corps.
et pour cause : il ne l'attendait pas là où il est arivé!
Il semble pourtant peu douteux à la lumière des différents témoignages cités qu'il ait donner un ordres concernant le Ier corps. Ces témoignages sont d'ailleurs confirmés par deux lettres rédigées par Soult, l'une à Ney et l'autre à Davout le 17 juin 1815.
"Au Prince de la Moskowa,
(...) si le comte d'Erlon avait exécuté le mouvement sur Saint-Amand que l'Empereur a ordonné, l'armée prussienne était totalement détruite et nous aurions fait peut-être 30 mille prisonniers. (...)"
"Au Ministre de la guerre
Fleurus, 17 juin
(...) Le 6ème et le 1er corps n'ont pas donné, le comte d'Erlon a eu de fausses directions; car s'il eût exécuté l'ordre de mouvement que l'Empereur avait prescrit l'armée prussienne était entièrement perdue."
Enfin, le général Foy qui commandait une division du IIème corps de Reille nous raconte que le 17 juin en arrivant à Qautre Bras "L'Empereur a fait des reproches au comte d'Erlon de ce que son corps ne s'est pas porté entier sur Marbais, dans la journée du 16. S.M. a dit qu'elle aurait pris la moitié de l'armée prussienne si le mouvement de ce corps avait eu leiu conformément aux ordres qu'Elle a donnés;"
Voilà, en espérant avoir pu en éclairer certains à ce sujet
Cordialement
Frédéric
Complètement d'accord
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Bonjour à tous
Ce n'est pas certain dans le cas de la retraite sur Wavre.
Une étude récente et bien documentée semble plutôt indiquer que les ordres de retraite prussiens furent donnés en deux temps.
Dans un premier temps, le repli fut effectivement ordonné du champs de bataille de Ligny par Gneisenau au soir du 16 juin en direction de Tilly, Mellery et Gentinne. C'est bien là que se réunirent les Ier et IIème corps prussiens. A ce moment Gneisenau était sans nouvelles de Blücher.
Cela ne me surprend guère. En effet, Blücher avait été renversé par la charge des cuirassiers de Milhaud à la nuit tombée et dégagée par une contrecharge de la cavalerie Prussienne. Le vieux soldat était rompu, moulu et sûrement désorienté. Dans la nuit tombante, avec des escadrons des deux camps qui continuaient à traverser le champ de bataille, les soldats que leurs officiers tentaient de regrouper, bref tout le chaos d'une bataille finissante il est très possible que Gneisenau fut resté plusieurs heures sans nouvelles de son Chef (encore que le réflexe des ses aides de camp qui l'ont ramassé fut de le ramener vers l'Etat Major).
On représente toujours Wellington n'ayant d'autre possibilité que de rembarquer sur la flotte anglaise dans le cas ou les Prussiens n'auraient plus été en mesure de le soutenir après Ligny.
Je me suis toujours demandé sur quoi reposait cette affirmation.
De Wellington lui même qui l'écrivit dans un courrier qu'il faut que je retrouve.
La seule source que j'ai pu lire sur les intentions de Wellington en cas de défaut des Prussiens était qu'il se verrait contraint de sacrifier Bruxelles et de se replier sur l'Escaut (il faut que je retrouve le texte exact). Il n'y est pas dit qu'il comptait rembarquer son armée et il ne précise pas non plus dans quelle direction d'Anvers ou d'Ostende il comptait se diriger.
Le fait de se replier derrière l'Escaut lui laissait la possibilité de se diriger sur ces deux villes selon les circonstances mais surtout lui assurait deux voies distinctes d'approvisionnements en munitions et renforts.
La principale préoccupation de Wellington était de ne pas risquer la destruction de son armée. Le positionnement d'un corps important à Hal (alors qu'il allait affronter Napoléon tout de même!) atteste de ce souci de ne pas perdre son lien avec ses vaisseaux. Il en est de même dans la disposition de son armée sur le champ de bataille de Waterloo : alors qu'il devait muscler sa droite par laquelle il attendait du renfort dont il ne devait à aucun prix être séparé, il a préféré hypertrophier sa droite!
Mais surtout je crois qu'il faut considérer que l'état d'esprit de Wellington n'était surement pas le même le 15/06 avant l'ouverture de la campagne, le 16/06 au soir lorsqu'il appris la défaite de Ligny sans savoir à quel point son allié était atteint et lorsqu'il se décida à livrer bataille à Napoléon assuré de l'appui des Prussiens. Dès lors ses déclarations et celles de son entourages après coup son à prendre avec prudence. Ce ne sera dans la nuit du 17 au 18 juin qu'il envisagera plutôt Anvers que Ostende comme ligne de retraite car il craindra à ce moment de se faire tourner par Hal. Il est possible qu'un détachement de cavalerie envoyé dans la direction de Nivelles par Napoléon le 17 juin ai donné du soucis à Wellington.
Cordialement
Belinconnux
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Mais surtout je crois qu'il faut considérer que l'état d'esprit de Wellington n'était surement pas le même le 15/06 avant l'ouverture de la campagne, le 16/06 au soir lorsqu'il appris la défaite de Ligny
C'est vers 9h00 le 17 qu'il apprend cette nouvelle et sa retraite commencera 1h-1h30 plus tard.
sans savoir à quel point son allié était atteint et lorsqu'il se décida à livrer bataille à Napoléon assuré de l'appui des Prussiens.
C'est tard le 17 qu'il aura la confirmation de la venue des Prussiens. Mont-St-Jean* est d'abord une étape de la retraite et ne devient un champ de bataille (certes reconnu pour ses vertus défensives par le passé) que lorsqu'il a cette "certitude".
Dès lors ses déclarations et celles de son entourages après coup son à prendre avec prudence.
Ce ne sera dans la nuit du 17 au 18 juin qu'il envisagera plutôt Anvers que Ostende comme ligne de retraite car il craindra à ce moment de se faire tourner par Hal.
Mais pourquoi raffermir son dispositif de ce côté alors? Son armée n'est pas déployée pour se replier vers le Nord... (?)
Il est possible qu'un détachement de cavalerie envoyé dans la direction de Nivelles par Napoléon le 17 juin ai donné du soucis à Wellington.
Vous avez des infos à ce sujet? Côté français et/ou allié?
(*) plusieurs auteurs ont fait remarquer la faible distance séparant cette position des Quatre-Bras mais il ne faut pas en tirer comme conclusion que l'arrêt sur cette position était automatiquement pour combattre (sur une position reconnue) - et je ne dis pas que vous le faites, c'est juste une précision ;) . En fait la poursuite du 17 ne dure qu'une (grosse) demi journée, il est normal que la distance parcourue ne corresponde qu'à une demi étape de marche.
Cordialement
R.
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Bonjour Messieurs!
Le Titre de cette rubrique est très intéressant: "la campagne de 1815 pouvait-elle être gagnée?"
Il y a un grand nombre de réponse, mais pas vraiment sur: "cette campagne pouvait-elle être gagnée?"
Nous devrions développer des posts sur: -- la situation politique en 1815 en france et en europe!
-- la situation et l'état d'esprit de l'armée au retour de Napoléon, les chefs.
-- la conception et le déroulement de la campagne, l'aspect Stratégique, l'analyse des journées du 15,16,17 et 18 juin.
-- et pour le dernier, tous ceux qui veulent émettre des hypothèses sur ce qui se serait passé si l'Empereur avait gagné le 18 juin à "Waterloo" ou à "Mont Saint Jean"
Il y aurait une logique et peut être de la cohérence dans les réponses! Dans le cas contraire ce post ressemble à une Taverne, j'ai l'impression d'écouter des soudards!
De plus, je trouve irrespectueux de voir dans des posts parlant de notre Empereur Napoléon sous des termes comme "Napo" ou "Napy", et de plus venant d'officiers, Messieurs, faites celà dans une taverne est non dans ce genre de rubrique.
Biens à vous!
Soldat Bussy.
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De plus, je trouve irrespectueux de voir dans des posts parlant de notre Empereur Napoléon sous des termes comme "Napo" ou "Napy", et de plus venant d'officiers, Messieurs, faites celà dans une taverne est non dans ce genre de rubrique.
Va falloir s'y faire, car Napy c'est un peu comme "le petit caporal" pour certains d'entre nous.
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Monsieur,
Je pense, que vous devriez garder ce surnom pour des messsages avec vos amis ou comme je l'ai dit pour la taverne!
Cordialement!
Caporal Bussy.
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heu ici c est un forum public, la seule regle est la courtoisie. Le jeu de role c'est pour la taverne.
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Hé hé..Ne vous laissez pas entrainer sur ce terrain Caporal Bussy, comme vous je déplore les surnoms donné à notre Empereur Napoléon le Grand, et j'ai plusieurs fois eu des discutions houleuses en essayant de défendre notre drapeau bien aimé.
Gardez votre sang froid et évité de vous livrer sans couverture.... Les coalisés n'attendent que ça ;)
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Ce que je disais relevait de considération sur la même armée ayant perdu la moitié de ses effectifs et tournée par sa droite.
Bonjour,
Dans le "Tradition HS n°20", Pierre Juhel nous relate les évènements sur base de nombreux témoignages et d'une bibliographie assez fournie.
Il joint également le tableau détaillé des pertes prussiennes le 16 juin (source: les archives de guerre à Berlin). En arrondissant les chiffres, cela donne pour le premier corps: 2100 tués, 4400 blessés, 6100 prisonniers et manquants (il occupait la première ligne du dispositif prussien); pour le deuxième corps: 1100 tués, 2800 blessés, 1700 prisonniers et manquants (il a renforcé les Ier corps partout où le besoin s'en faisait sentir jusqu'à l'engagement total de ses effectifs); pour le troisième corps: 300 tués, 1300 blessés, 400 prisonniers et manquants (certaines de ses unités sont venues renforcer les deux premiers corps en fin de journée, d'autres faisaient face à Grouchy, d'autres enfin n'ont pas été engagées).
Nous arrivons à un total de 3500 tués, 8500 blessés et 8200 prisonniers et manquants.
Cela donne un peu plus de 20000 pertes sur 80-85000 hommes.
Blücher conserve donc les 3/4 de son armée engagée à Ligny auxquels s'ajoute les 30000 de Bülow non engagés.
D'Erlon était un soldat expérimenté. Il connaissait la vitesse de marche d'un corps de troupe de la dimension du I° corps et savait parfaitement qu'en faisant demi - tour il arriverait à la nuit aux Quatre Bras. D'Erlon s'est contenté d'obéir aux ordres de son supérieur direct. Peut on le lui reprocher?
Je ne pense pas, d'autant que lorsque Ney le rappelle, ça ne va pas fort aux Quatre-Bras et le risque de voir les alliés percer cette position et enrouler toute l'armée par l'ouest n'est pas nul (on ne peut pas juger du choix de réaction des généraux en fonction du résultat des évènements mais en fonction de leurs situations du moment).
C'est un fait. a cette époque le renseignement n'était pas ce qu'il est de nos jours (et encore il y aurait bien des choses à en dire).
Parfaitement! Il est très difficile d'obtenir à temps toutes les informations nécessaires pour une manœuvre idéale. Il est donc important de conserver ses troupes les plus groupées possible pour pouvoir parer à toute surprise.
C'est ce que Blücher n'a pas réussi à faire le 16 (il lui manque un corps) mais surtout c'est la décision de Napoléon de se séparer d'1/3 de son armée le 17 et de s'en trouver à une trop grande distance pour pouvoir le rappeler rapidement qui nous laisse penser que ses informations sur l'ennemi et ses positions étaient très déficientes.
Cordialement,
R.
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Au Général Bibouba!
Comme vous le faite remarquer nous sommes sur un forum public et comme cette rubrique ne ressemble à rien sauf à une taverne de ne pas traiter ce sujet et de répondre au général Bibouba.
Je vous rappele que votre grade est Officier, comme vous vous permettez certaines familiarités avec notre Empereur par de soit disant surnoms affectifs, j'ai décidé, et n'en prennez pas ombrage de vous appeler affectueusement "Bibouba mon petit ourson".
Caporal Bussy.
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Mais sans probleme, va pour le petit ourson, mais nous sommes bien loin du topic concernant la campagne de 1815.