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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: Reinel le 19 avril 2006, 15:06:35 pm
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Bonjour,
Voilà. Jusqu'à présent, j'avais toujours lu que chef d'escadrons s'écrivait avec un S à escadrons car un chef d'escadrons en menait minimum 2 au combat (mes sources : de Brack, Jomini, + d'autres dont je ne me souviens plus...)
Je viens de commencer "La Garde Impériale" de A. Pigeard et, non seulement il parle de chef d'escadron au singulier, mais, quand il donne le tableau des effectifs, il y a bien 1 chef d'escadron par escadron (et non 1 pour 2, par exemple) :shock: .
Alors ? Particularité de la Garde ? Erreur de Pigeard (j'y crois pas de trop :wink: ) ? Mes sources seraient erronées ? Co-existances des Chef d'Escadron et des Chef d'Escadrons ?
Je m'en remets aux spécialistes qui liront ce post.
@+
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Il y a un seul chef d'escadron par escadron.
Chef d'escadron = commandant.
Ce qui est somme toute logique.
Et au dessus, il y a le colonel.
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Salut La_Provence,
Je suis bien d'accord avec ta logique :D .
Mon interrogation vient de mes lectures où j'ai vu plusieurs fois que "chef d'escadrons" s'écrivait au pluriel car il commandait plusieurs escadrons au combat. J'ai cité de Brack et Jomini.
Je n'ai pas trop le temps de faire des recherches approfondies ds ces 2 ouvrages mais je viens de regarder dans "Avant-Postes de Cavalerie Légère" de de Brack. Et si je n'ai pas retrouvé le passage où il dit clairement ce que j'ai signalé + haut, aux pages 248 et 249 (dans le chapitre "Des Commandements"), il fait mention à plusieur reprise du "... capitaine commandant le 2e escadron... " ou du " ...capitaine commandant le 3e escadron... ".
Ce qui semblerait signifier, pour de Brack, que c'est bien un capitaine qui commande un escadron et non un chef d'escadron (au singulier).
Je ne serais pas dispo demain. Mais je vais faire plus de recherches vendredi.
@+
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Re,
Vous allez rire... :lol:
Je viens de trouver un nouvel élément dans un livre de... A. Pigeard qui contredit ce que dit un certain... Pigeard Alain dans son livre sur la Garde.
Dans son livre L'Armée de Napoléon, Organisation et Vie Quotidienne (Tallandier, 2000), dans le chapitre "Grades et fonctions" - p. 27, on peut lire :
Chef d'escadrons : cet officier était, dans les troupes montées, l'équivalent d'un chef de bataillon dans l'infanterie. Un chef d'escadrons commandait deux escadrons (d'où le pluriel au mot), chaque escadron était composé de deux compagnies.
Et nul part il ne parle d'un chef d'escadron au singulier.
Alors, qui a raison ? Le Pigeard de 2000 ou celui de 2005 ? Ou les deux, peut-être ?
@+
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Tout est possible..
Dans l'armée française, il y a 1 chef d'escadron par escadron pour la Garde Impéraile, et 1 chef d'escadrons pour 2 escadrons dans la ligne (au sens cavalerie autre que la cavalerie de la Garde)
Donc les 4 assemblages semblent possibles :lol:
JMM
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J'y vais de ma petite solution (elle concerne le 2ème RCh en particulier :wink: ): 1 chef d'escadron commande 1 seul escadron qui est composé de 2 compagnies :? ....oui, oui, je parle bien de troupes montées !!!
Le 1er escadron du 2ème RCh était composé de la 1ère et de la 2ème compagnie et avait à sa tête un chef d'escadron, le 2ème escadron était lui composé de la 3ème et de la 4ème compagnie.... et ainsi de suite. Je n'ai pas le bouquin sous les yeux mais promis juré, dès que je rentre en France je vous fais part de ma doc...
....Et comme c'est d'actualité ( on ne va pas chipotter pour 4-5 jours :D !)
Et par St GEORGES ?
Vive la Cavalerie !
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En fait, c'est Pigeard qui a raison :lol: :lol: :lol:
Merci à tous pour vos réponses. Je vais me coucher + savant.
@+
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Juste pour participer à cette petite réflexion et sans savoir s'il y a des rapports avec l'époque N.
Actuellement, dans la cavalerie on utilise les deux appellations : "chef d'escadron" et "chef d'escadronS". Dans le premier cas le grade désigne un capitaine et dans le deuxième un commandant... :idea: :P
En éspérant avoir fait avance le schimblickkkk..... 8)
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Donc il ne faut rien prendre à la lettre. Tout ce qui n'est pas confirmé par l'image (photo ou autre) est toujours sujet à caution.
pas de paroles d'évangiles en Histoire :lol:
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hello ffak. :)
Donc il ne faut rien prendre à la lettre. Tout ce qui n'est pas confirmé par l'image (photo ou autre) est toujours sujet à caution.
pas de paroles d'évangiles en Histoire :lol:
oui c'est vrai,mais aujourd'hui avec internet,meme les photos sont sujet à caution :!: :!:
enfin;avantages et inconvenients,c'est un bel outil quand meme le net :!: :!:
salutations grognards.
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Donc il ne faut rien prendre à la lettre. Tout ce qui n'est pas confirmé par l'image (photo ou autre) est toujours sujet à caution.
pas de paroles d'évangiles en Histoire :lol:
Photos du début XIXe :?: A mon avis pas avant qu'on invente la machine à remonter le temps :idea: :wink:
Dessins,gravures... ok, mais c'est souvent fait "de mémoire" alors... :?:
Textes :?: quand l'auteur ne s'arrange pas pour arranger la sauce à son avantage :!:
Alors qui croire .... en dehors de JMM qui nous promet sa petite merveille pour ....
bientôt??? :wink:
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Salut les grognards! :D
Quelques mots de plus...
Oui ffak, les images sont sujettes à caution. J'en sait quelle chose car je suis peintre. Les traces de cette époque épique sont des récits de témoins et des oeuvres réalisées à postériori. Au XIX ième siècle ( idem depuis l'antiquité) tous les tableaux d'histoires sont des commandes, CAD, des oeuvres conçu et réalisée pour mettre en valeur ce que veut le client: rois, pape, princes et empereurs...les hommes de pouvoirs y vantent leurs gloires, leur faits d'armes, leur victoires etc .
C'est évidement de la propagande. :twisted:
Seul les (grands) artistes attitrés et adoubés par le pouvoir avaient le droit de peindre ces tableaux de très grands formats ( il y en a de fameux au Musée du Louvre) pour ce genre artistique que l'on appelle "peinture d'Histoire". Mais quelle histoire? . Comme le disait l'empereur:
"L'histoire n'est que l'arrangement des vainqueurs avec la vérité" :!:
La photographie, quant à elle, n'a été inventé qu'en 1821, par le Français Nicéphore Niépce :idea: et encore, la pause devait durée plusieurs minutes. Dès le début, l'on peut dire que la photographie étaient déja une image de mise en scène, donc, sujette à caution. Et que dire depuis, des photographies, films, vidéos, et récemment des images de synthèses? :cry:
Au secour, nous sommes manipulés :x
Par contre, notre charmante époque nous apporte le joies de la technologies.
Le merveilleux usage de l'infographie, c'est que l'on peut créer un jeu vidéo ( il est magnifique!) qui vous immerge dans un passé mouvementé. Temps homériques qui ne prenait pas d'images sur le vif, mais qui reste en parti mythique dans la mémoire collective.
Bonsoir les grognards
Laurent
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Bonjour,
"L'histoire n'est que l'arrangement des vainqueurs avec la vérité"
Je ne sais plus qui a dit "L'histoire est toujours ecrite par les vainqueurs" :roll:
@+
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Sblec a raison, que n'y ai-je pas pensé plus tôt ? Le litige vient du fait qu'on fait l'amalgame entre la fonction et le grade...
Un capitaine a une fonction de chef d'escadron (il commande un escadron) alors qu'un chef d'escadrons (commandant ou chef de bataillons dans la biff) commande à plusieurs escadrons...et c'est en partie faux car de nos jours un chef d'escadrons n'est plus commandant mais lieutenant-colonel. çà c'est la version contemporaine !!
Sous Napy, un capitaine commandait une compagnie, un chef d'escadron commandait un escadron (généralement 2 compagnies) et un chef d'escadrons n'existait pas en tant que tel, on l'appellait le chef de corps (soit un grade de colonel généralement mais rien n'est fixé).
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d'accord avec franck, je pense que le terme chef d'escadron ou chef d'escadrons correspond plus a la fonction qu'au grade. mais sous l'empire et meme sous l'ancien regime on a vu des fonctions devenir des grades, c'est le cas de l'adjudant par exemple. il vient de l'espagnol adjudante ou l'adjoint. c'etait souvent le role d'un sergent qui etait adjoint d'un capitaine ou commandant. Agissant en son nom il a pris la particule "mon" de monsieur, les officiers etant souvent des nobles sous l'ancien regime. c'est malheureusement resté et il est triste de voir que meme au sein des forces armées il est rare de trouver un soldat capable d'explqiuer d'ou vient adjudant et pourquoi "mon". Perso j'en ai trouvé aucun (je vais faire mon fayot, BA705, 1996-1997).
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Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum mais je voudrai apporter ma petite contribution à l'édifice. En effet je suis actuellement capitaine dans l'armée de terre.
De nos jours un chef d'escadrons (CES) est un grade dans les armes blanches (Arme Blindée de Cavalerie, Train, Matériel) qui sont d'anciennes armes montées. Ce grade vient juste après le capitaine (qui est un chef d'escadron) et avant le lieutenant-colonel (LCL).
C'est un officier supérieur affecté à un état-major, soit de régiment, soit de force (brigade et plus), qui n'a pas de commandement de terrain.
C'est l'équivalent du chef de bataillon (CBA) dans les armes jaunes (Infanterie, Génie, Artillerie, Transmission et ALAT) qui sont d'anciennes armes à pied.
Dans les deux cas, il porte 4 galons et est nommé "mon commandant".
Maintenant, il y a quelques exeptions. Les chasseurs alpins et les parachutistes (fantassins) ont des galons blancs, mais on dit quand même un chef de bataillon.
Concernant l'adjudant, sous l'ancien régime c'était un officier subalterne hors rang qui secondait un commandant de bataillon (qui était le capitaine le plus ancien du bataillon) ou le major qui gérait administrativement le régiment (propriété d'un colonnel). On parlait alors d'un capitaine-adjudant-major. L'adjudant pouvait être un roturier, mais il avait rang et dénomination d'un officier. Il avait donc droit à l'appelation "mon adjudant".
De plus dans la cavalerie (les blindés) on dit "mon lieutenant". Ceci serait du à une erreur de Napoléon himself qui aurait confondu un adjudant qui chargait à la tête de son escadron, avec un lieutenant. Voulant savoir qui était ce lieutenant, on lui rapporta qu'il s'agissait en fait d'un adjudant. Il aurait alors dit:" à partir de ce jour, on dira "mon lieutenant" pour les adjudants." Ceci est sans doute une légende, mais les légendes sont aimées dans l'armée.
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Bonjour, bienvenue et merci pour ton éclairage (à ce propos, n'oublie pas d'aller faire un tour dans la rubrique Présentation),
Etant également passé par la case "officier de l'Armée de Terre" (mais de Réserve pour moi -j'ai, la mort ds l'âme, jeté l'éponge à ma 4e barette, faute de dispo suffisante :?), je constate que nous avons les mêmes sources :D
Le pb pour comprendre les grades actuels ds l'Armée, c'est qu'ils ont été conservés ds leur intégralité à la fin des années 50 alors que l'armée voyait son articulation profondemment modifiée (disparition du niveau bataillon).
Avec un armée où 1 régiment = 1 bataillon (même si le rgt reste la structure administrative qui envoie 1 bataillon au combat, la confusion 1 rgt = 1 bataillon est systématique) le chef de bataillon n'a plus d'utilité en unité de combat => au lieu de "supprimer" le niveau de grade, on l'a affecté aux EM.
De même pour la Cavalerie où le format "moderne" c'est : 1 compagnie = 1 escadron. Avec des rgts de CAV composés de 3 à 5 "cies" de combat maximum, plus besoin d'1 niveau Chef d'EscadronS pour le manoeuvre => zouuu, à l'EM.
Mais ce n'était pas forcemment plus simple sous le 1er Empire entre la Garde et la Ligne.
Pour simplifier, on va appeler "4 barettes" l'officier se situant, ds la chaîne de commandement entre le Capitaine et le Lieutenant-Colonel.
Dans la Ligne comme ds la Garde, 1 escadron de CAV = 2 compagnies.
Dans la Ligne => un "4 barettes" commande 2 escadrons (donc 4 cies) et est nommé Chef d'EscadronS
Dans la Garde => un "4 barettes" commande 1 escadron et est nommé Chef d'EscadroN
Mais un officier de la Garde à l'équivalence du grade immédiatement supérieur ds la Ligne s'il est versé ds celle-ci (avec prééminence sur un collègue de grade équivalent issu de Ligne, qcq soit l'ancienneté).
Donc un "4 barettes" de la Garde qui commande 2 fois moins de cavaliers que son collègue de la Ligne peut se retrouver le lendemain Lieutenant-Colonel ds la Ligne !
Ca devait être franchement coton de s'y retrouver ds tout ça :lol:
Ca va ? Pas trop mal à la tête ?
@+
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d'accord avec franck, je pense que le terme chef d'escadron ou chef d'escadrons correspond plus a la fonction qu'au grade. mais sous l'empire et meme sous l'ancien regime on a vu des fonctions devenir des grades, c'est le cas de l'adjudant par exemple. il vient de l'espagnol adjudante ou l'adjoint. c'etait souvent le role d'un sergent qui etait adjoint d'un capitaine ou commandant. Agissant en son nom il a pris la particule "mon" de monsieur, les officiers etant souvent des nobles sous l'ancien regime. c'est malheureusement resté et il est triste de voir que meme au sein des forces armées il est rare de trouver un soldat capable d'explqiuer d'ou vient adjudant et pourquoi "mon". Perso j'en ai trouvé aucun (je vais faire mon fayot, BA705, 1996-1997).
Bon, le fil de discussion commence à dater mais je n'y avais jamais prêter attention. Ayant passé un long moment dans la marine il est marrant de noter que nous savions tous pourquoi les autres armes disaient "Mon" lieutenant tandis que nous avions le privilège de dire uniquement "Lieutenant", c'était uniquement une question de pratique dans la mesure où ces grades ne représentent pour les marins qu'une fonction :smile:
En effet, tous les aspirants et enseignes ont la fonction de lieutenant à bord d'un navire et bien entendu les lieutenants de vaisseau sont les seuls à exercer la fonction de capitaine, tandis que le capitaine de corvette, qu'il soit second ou commandant on l'appelle commandant (Ce qui est vrai en fait pour tout officier ou officier-marinier exercant un commandement, comme en gendarmerie):mrgreen:
Sinon on dit couramment chef pour un second-maître, patron pour un maître ou un premiers-maître, cipal pour un maître-principal, et bidel pour le capitaine d'armes, ce ne sont ni des surnoms ni des sobriquets, c'est juste une question de pratique, çà va plus vite pour répondre aux ordres, rendre compte et manoeuvrer fissa :idea:
Donc point de "Mon" dans la marine, çà ne servait à rien. De toute façon tous les grades viennent de la marine Royale, et si nous avons gardé ce surnom de "Royale" c'est autant pour cette raison que pour le fait que les officiers de navale sont encore aujourd'hui, pour beaucoup, issus d'une certaine noblesse, disons peut être un peu plus que dans les autres armes et principalement par tradition familiale ... :roll:
Le plus marrant c'est lorsque j'ai eu la fonction de timonier de deux amiraux successifs en Océan Indien, je pouvais bien entendu leur dire "Amiral" comme il se doit, mais le plus souvent, lorsque je devais m'adresser à eux, je leur disais ... Monsieur ! :mrgreen: Ben oui, dans la marine les amiraux sont les seuls à avoir ce privilège mais dans la condition où on fait directement partie de leur staff, ce qu'on appelle état-major en langage courant :lol:
Concernant les formations nous avons aussi nos escadrons (Mais c'est pas dû au nombre de chevaux des navires), ce sont tout simplement les flotilles composées le plus souvent de navires de faible tonnage, sous-marins, avisos, chasseurs de mines ou bien encore les escadrilles de l'aéronavale... Et le patron d'une flotille est le plus souvent un capitaien de corvette tandis que leur propre patron "administratif" est le commandant du port qui en général est capitaine de vaisseau. Au dessus de la flotille on passe directement à l'escadre qui aujourd'hui est composée de tous les navires de combat (plus logistique) présents dans nos grands ports de guerre (Brest et Toulon), mais à une époque il s'agissait de gros navires de combat de même type, c'était du temps des croiseurs ... et le groupe porte-avions qui est une entité indépendante (Remarquez que je n'ai pas mis de "s" à "porte").
Comme quoi la confusion est possible dans toutes les armes, que ce soit les grades ou formations, et que ce n'est pas évident de s'y retrouver comme le fait remarquer à juste titre Reinel 8)
Je sais, tout le monde s'en fout :mrgreen: (http://freelog.chez-alice.fr/emoticon/Texte/Texte_17.gif)
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Salut,
ton post me rappelle mon passage dans la marine (service militaire à Toulon, hopital des armées Ste Anne); un jour nous avons eu la visite de 3 généraux (des 3 *) avec lesquels nous avons discuté un petit moment au labo de biochimie. Point de grade mais simplement Messieurs lorsqu'ils s'adressaient à nous (nous étions 3 aspi) et nous mêmes avons omis de nous adresser à eux selon le protocole du grade sans qu'ils s'en étonnent ou offusquent le moins du monde ! Un beau moment que je n'ai pas oublié ... même si tout le monde s'en fout aussi aujourd'hui :mrgreen:
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Pendant mes quelques années j'ai finalement remarqué que ce ne sont pas les plus étoilés qui sont les plus casses-c......, c'est plutôt le reste, tout ce qui est en-dessous :mrgreen:
Sinon j'ai un souvenir impérissable d'un passage à Sainte-Anne pour une simple prise de sang, un élève sorcier qui a probablement confondu babord et tribord, me fait un hématome gros comme un porte-conteneurs et tombe dans les vaps en voyant çà, j'étais mort de rire et le doc était furax :mrgreen:
Donc comme çà t'étais midship au service de santé ? 8)