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HistWar (Zone française) => Histoire et Tactique => Discussion démarrée par: Marius de EW le 12 mars 2006, 15:19:57 pm
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Bonjour tout le monde,
Une question me trotte dans la tête.
La cavalerie occupé quelle partie de l'armée. Y avait-il des pourcentages. 25% de cavaliers ? Ou bien recrutaient-ils le plus possible.
J'ai récupérer quelques chiffres:
RÉPARTITION et ÉVOLUTION :
1804 :
80 régiments (35 de légère, 30 de ligne, 15 de grosse), chacun à 4 escadrons de 120 cavaliers (env. 500 "sabres") soit quelque 40 000 cavaliers au total.
1806 - 1807 (apogée) :
Tous les régiments passent à 5 escadrons de 160 cavaliers (env. 800 "sabres") : quelque 65 000 cavaliers au total.
1809 - 1812 :
Soit 96 régiments (42 de légère, 33 de ligne, 16 de grosse et 5 de la Garde en dernière réserve) : env. 77 000 h. au total.
1813 - 1815 :
La cavalerie, reconstituée tant bien que mal après la campagne de Russie, ne compte plus qu'env. 45 000 h. pour la campagne d'Allemagne.
L'année suivante, lors de la campagne de France, elle est même réduite à env. 15 000 cavaliers qui sont à peine le double en 1815 (env. 22 000 dans l'armée du Nord en Belgique).
Sauriez-vous éclairer quelque peu ma lanterne ?
Et si par exemple c'est une pourcentage, pourquoi ce pourcentage là et non un autre ?
Merci d'avance :D
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Bah vous séchez ??? :shock:
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bonjour marius.
je te donne l'adresse suivante;
http://www.bmlisieux.com/inedits/cavale04.htm.
Denis Degros parle dans le chapitre IV de l'etat de la cavalerie francaise à la fin de la monarchie, sous la 1ere république,le consulat et l'empire.
je ne peux t'en dire plus,mais j'espere que ça t'aidera.
salutations grognards
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Voilà les chiffres que j'ai pour les proportions :
L'infanterie compose 80 % des effectifs
----------- 1/6ème de Garde
----------- 1/6ème de Légère
----------- 4/6ème de Ligne
La Cavalerie compose 20% des effectifs
----------- 1/6ème de la Garde
----------- 2/6ème de Lourde
----------- 3/6ème de Légère
L'Artillerie :
1 Canon pour 300 hommes si la Garde est présente ou
1 Canon pour 500 hommes
Bien sûr ceci est une moyenne mais est vérifiable dans au moins 80% des cas, à 5% près !
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Merci beaucoup !!!
L'Artillerie :
1 Canon pour 300 hommes si la Garde est présente ou
1 Canon pour 500 hommes
Ca veut bien dire qu'une armée de 50.000 hommes aurait eut 100 canons.
Beh merci, j'allais justement demander les canons après la cavalerie ^^
Une autre petite question :D
Un Corps d'Armée, avec les éclaireurs en alertes, voyait l'énemi à combien de kilomètre près ?! Pouvait-il se louper ?( :shock: )
D'autres viendront sûrement après :roll:
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Un Corps d'Armée, avec les éclaireurs en alertes, voyait l'énemi à combien de kilomètre près ?! Pouvait-il se louper ?( :shock: )
Oui et Non me semble-t-il.
Oui = le meilleur exemple de loupé est celui de Grouchy le jour précédent et durant la bataille de Waterloo. Son Corps composé de 30 000 hommes (plus trop sûr du chiffre) "rate" l'armée Prussienne en route vers Wellington.
Non = Tous les efforts réussis des éclaireurs des différents Corps de l'armée française durant les débuts de la campagne de Russie qui auraient pu conduire à un encerclement des russes.
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Blucher a masque le mouvement de ses troupes en laissant une arrière-garde en rideau...ce qui a trompe grouchy, qui d ailleur a combattu les prussiens sans grand resultat...
Enfin juste pour signaler que les eclaireurs pouvaient etre trompe...
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(http://napoleonetlempire.com/images/smiles/76.gif)
Oui = le meilleur exemple de loupé est celui de Grouchy le jour précédent et durant la bataille de Waterloo. Son Corps composé de 30 000 hommes (plus trop sûr du chiffre) "rate" l'armée Prussienne en route vers Wellington.
Oui et non. Grouchy a bien continué de suivre le gros de l'armée prussienne en retraite sur Wavre. Mais il a loupé (mais comment aurait-il pu faire autrement ?) le corps de von Bulöw qui avait été détaché par Blucher pour se porter ds la plaine de Waterloo. On ne peut pas vraiment dire qu'il ait loupé sa poursuite.
On lui a également reproché de ne pas avoir marché "au canon" ds la journée. Mais ses ordres étaient de poursuivre Blucher. En admettant que les français aient vaincu à Waterloo (et il s'en est qd même fallu de peu) et que Grouchy se soit détourné de sa poursuite pour marcher sur Waterloo et y arriver après la victoire française, ne croyez-vous pas qu'il aurait pris en pleine poire une colère monumentale de l'empereur ? :lol:
La défaite de Waterloo est due, en grande partie, aux fortunes diverses que l'on peu rencontrer en opération...
@+
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Puis faut dire qu'à Waterloo, les haut gradés n'avaient plus trop la gniak pour se battre (cf la charge suicidaire de Ney)
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Attention, je ne faisais pas de tentatives de justification ou accablement de Grouchy.
Je rapportais juste un fait historique suite à la demande de Marius qui voulait savoir si des Corps ennemis en campagne pouvaient se "louper".
Quelles qu'en aient été les raisons, c'est quand même bien ce qui s'est produit puisque Grouchy a mis quelque temps avant de savoir où était passé Blucher et que sa "recherche" de l'armée Prussienne ne s'est avérée fructueuse que le 18 juin aux environs de Wavre.
On peut aussi reprendre l'exemple du soir d'Austerlitz où l'armée française poursuivante n'a pas immédiatement su la direction prise par l'armée Russe retraitante.
Cela dit, ces exemples sont donnés suite à des batailles (Ligny et Austerlitz) donc dans la confusion des affrontements.
Je pense que nous aurons beaucoup plus d'exemples de Corps ennemis se cherchant en vain les uns et les autres en 1807 ou 1813.
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Je voulais juste dire que la victoire aurait pu être possible sans Grouchy. Il aurait fallu un peu plus de motivation et l'envie d'y croire de la part du haut commandement. Mais après plus de 15 ans de guerre, des hommes comme Ney, le brave des braves pourtant, étaient usés, fatigués
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Salut Cantonese,
Attention, je ne faisais pas de tentatives de justification ou accablement de Grouchy.
Y'a pas de malaise :D
J'apportais juste ces précisions car je trouve que les explications données à la défaite de Waterloo se résument trop souvent à "Ah ! Si Grouchy..."
@+
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Puis faut dire qu'à Waterloo, les haut gradés n'avait plus trop la gniak pour se battre
Ce manque de "gniak" et de lucidité peut être faut il aller le rechercher encore plus haut , avec en vrac quelques choix discutables:
-nomination de Soult comme major général
-se priver de Davout , sans doute le meilleur tacticien qu'il ait sous la main et le plus compétent , alors qu'il part jouer son va-tout en Belgique
-inaction de Napoléon le 17 juin
-détacher 30000 hommes sous le commandement de Grouchy qui n'a jamais commandé à un tel niveau et lui adjoindre Gérard plutôt déçu d'attendre encore son baton de Maréchal ...
-quant aux fameuses charges de Ney, je ne pense pas qu'elles auraient pu avoir lieu sans l'assentiment de l'Empereur, mais qu'au vu du résultat final Napo s'est un peu déchargé sur son maréchal ...
Et puis quand bien même l'Empereur aurait vaincu à Waterloo , 220000 russes (Barclay de Tolly) et 250000 autrichiens (Schwarzenberg) approchaient de nos frontières , plus les Espagnols plus plus plus ...
Alors pour citer Victor Hugo :
" Etait il possible que Napoléon gagnât cette bataille?nous répondons non. Pourquoi? a cause de Wellington? à cause de Blücher? non. A cause de Dieu.
Bonaparte vainqueur à Waterloo, ceci n'était plus dans la loi du XIXe siècle. Une autre série de faits se préparait, où Napoléon n'avait plus sa place. La mauvaise volonté des évènements s'était annoncée de longue date.
Il était temps que cet homme vaste tombât.
Napoléon avait été dénoncé dans l'infini, et sa chute était décidée.
Il génait Dieu"
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Oki, merci bien pour toutes ces info... et surtout pour cette citation de V. Hugo montebello !
Vous m'avez donc préciser qu'ils ne pouvaient plus ou moins pas se "louper" mais pourriez-vous me préciser à combien de Km voyait-il le corps énemi :? :?:
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Après avoir savouré toutes ces infos, je me permet d'en demander encore :P ... même si ça n'a plus trop rapport avec le titre "cavalerie", mais je pense que le sujet a dévié depuis longtemps :roll:
Donc voilà, j'aurais aimé savoir, quel quantité le "Génie Militaire" : Pontonniers, Sapeurs, Médecins (dites moi si ya autre chose) occupait-il ?
Par exemple pour un Corps d'armée comprenant 24.000 hommes (16.000 de ligne 8.000 d'élite), combien de médecin, de pontonniers et de sapeurs se rajoutaient à ce corps d'armée ?
merci d'avance et désolé de vous embêter :oops: :roll:
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Mais tu ne m'embetes pas du tout :D , je suis juste totalement incapable de répondre à ta question :shock: :P :lol:
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Mais tu ne m'embetes pas du tout :D
Ah bah ça va alors
je suis juste totalement incapable de répondre à ta question :shock: :P :D
:shock: Sniffffffff :( :( :(
Mais alors Lannes :?.................... Tu sers à rien :?: :lol:
Personne d'autre sinon ^^
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ah oui, de plus j'aimerais également connaitre les différents type de canons:
- 4 livres (généralement utilisée en art a cheval)
- 8 livres (6 canons de 8£ + 2 obusiers = 1 compagnies a pieds)
- 12 livres (la réserve)
ai-je bon ?
et, cela n'existait pas les canons de 16 livres ? enfin, sur les forteresses oui, mais en campagnes ?
merci d'avance :D
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Après avoir savouré toutes ces infos, je me permet d'en demander encore :P ... même si ça n'a plus trop rapport avec le titre "cavalerie", mais je pense que le sujet a dévié depuis longtemps :roll:
Donc voilà, j'aurais aimé savoir, quel quantité le "Génie Militaire" : Pontonniers, Sapeurs, Médecins (dites moi si ya autre chose) occupait-il ?
Par exemple pour un Corps d'armée comprenant 24.000 hommes (16.000 de ligne 8.000 d'élite), combien de médecin, de pontonniers et de sapeurs se rajoutaient à ce corps d'armée ?
merci d'avance et désolé de vous embêter :oops: :roll:
Il faudrait regarder dans le détail.. mais c'est très peu!
Au préalable, je pense que ton armée de 24 000 dont 8000 élites (je suppose garde et grenadier) n'est pas vraiment historique.. Au plus c'est 1/6 (armée française avec 1 compagnie de grenadier pour 6 compagnies) auquel on peut ajouter 1/10 de l'effectif comme appartenant à la Garde correspondant à un max.. disons de 4000 hommes. (donc plutôt un ratio 1/6 que 1/3)
Par ailleurs il existe en tout un bataillon de sapeurs (9 compagnies), un bataillon de pontonniers (8 compagnies) et une compagnie de démineurs en 1805.. soit environ 1800 hommes pour toute l'armée... donc pour l'armée décrite une compagnie de pontionniers et une de sapeurs (soit 200 hommes).. Je crois que les effectifs ont ensuite étaient doublés, voire triplés.. mais pas plus!
Quand au médecin! je ne sais pas précisément combien ils étaient! désolé!
JMM
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ah oui, de plus j'aimerais également connaitre les différents type de canons:
- 4 livres (généralement utilisée en art a cheval)
- 8 livres (6 canons de 8£ + 2 obusiers = 1 compagnies a pieds)
- 12 livres (la réserve)
ai-je bon ?
et, cela n'existait pas les canons de 16 livres ? enfin, sur les forteresses oui, mais en campagnes ?
merci d'avance :D
Salut,
D'après ce que j'ai pu retenir de mes différentes lectures : t'as pas faux... mais c'est pas forcement complet :mrgreen:
Les canons de 16£ (et +) existaient effectivement ds les forteresses mais également comme artillerie de siège. Ils étaient amenés devant la forteresse assiégée mais, effectivement, ces canons étaient trop lourds pour être utilisés en campagne.
Il y a eu également des canons de 6£ vers la fin de l'empire. Ils avaient été étudiés pour remplacer à la fois les canons de 4 et les canons de 8. Je crois savoir qu'ils furent mis en service mais j'ignore ds quelle proportion et en remplacement de quoi.
Pour finir : les obusiers. Il y en eu de 2 calibres (car les obusiers étaient nommés suivant leur calibre et non le poid du projectile) d'abord des 6" puis ensuite des 5,5" -également appelés 5.6 pouces car ils faisaient 5 pouces et 6 lignes (1 pouce = 12 lignes et, pour info, 1 pied = 12 pouces et 1 toise (2 mètres) = 6 pieds).
Voilà. Mais tout ceci ne concerne que l'artillerie française. Et même de fabrication française car les français utilisèrent également des pièces de capture notamment pour former l'éphémère "artillerie régimentaire".
@+
PS : Je n'ai peut-être pas forcement tout bon moi non plus :wink: .
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Quelques réponses :
1- Peu de modèle d'obusier était utilisé sur les champs de bataille ; par contre, il en existait tout un assortiment. On trouve des calibres beaucoup plus gros dans les équipages de siège et dans les défenses de places fortes.
2- Comme le dit JMM, le génie n'était souvent représenté qu'à hauteur d'une compagnie par CA. La répartition suivait une certaine proportionnalité. Cette unité était toujours attaché et sous le commandement direct de l'EM du corps.
3- Les équipages de pont (pontonniers) étaient beaucoup moins nombreux. Il n'y en avait souvent qu'un ou deux par théatre d'opération (sauf en Russie je crois). Et ici, leur affectation ne tient compte que de considérations stratégiques. En effet, le corps de bataille principal peut très bien en être dépourvu alors qu'un petit CA pourrait en compter un. Ils ne sont d'aucuns intérêts sur le plan tactique (résolution de bataille comme nous le faisons en ce moment) et même handicapant car outre le combat à assurer, son possesseur doit impérativement les protéger de toute destruction.
4- On trouve des officiers de santé + un adjoint dans chaque régiment (+ 1 vétérinaire et un adjoint dans la cavalerie). C'est la théorie !
Ils font partie du petit-état-major du régiment. Pour ceux qui ne connaissent pas, ce dernier renferme les officiers supérieurs bien sûr + service de santé + musiciens (quand il y en a) + sapeurs + ouvriers (principalement armuriers, maréchal ferrand, forgeron...) + tailleur..........je crois que j'ai fait le tour !
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OK ! Merci pour toutes ces réponses très enrichissantes !
A chaque fois que je passe ici, j'en apprends des nouvelles :wink:
En tout cas, ça veut dire que j'ai encore plein d'ordre chose à apprendre... on verra par la suite :P
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Bonjour tout le monde,
Une question me trotte dans la tête.
La cavalerie occupé quelle partie de l'armée. Y avait-il des pourcentages. 25% de cavaliers ? Ou bien recrutaient-ils le plus possible.
J'ai récupérer quelques chiffres:
RÉPARTITION et ÉVOLUTION :
1804 :
80 régiments (35 de légère, 30 de ligne, 15 de grosse), chacun à 4 escadrons de 120 cavaliers (env. 500 "sabres") soit quelque 40 000 cavaliers au total.
1806 - 1807 (apogée) :
Tous les régiments passent à 5 escadrons de 160 cavaliers (env. 800 "sabres") : quelque 65 000 cavaliers au total.
1809 - 1812 :
Soit 96 régiments (42 de légère, 33 de ligne, 16 de grosse et 5 de la Garde en dernière réserve) : env. 77 000 h. au total.
1813 - 1815 :
La cavalerie, reconstituée tant bien que mal après la campagne de Russie, ne compte plus qu'env. 45 000 h. pour la campagne d'Allemagne.
L'année suivante, lors de la campagne de France, elle est même réduite à env. 15 000 cavaliers qui sont à peine le double en 1815 (env. 22 000 dans l'armée du Nord en Belgique).
Sauriez-vous éclairer quelque peu ma lanterne ?
Et si par exemple c'est une pourcentage, pourquoi ce pourcentage là et non un autre ?
Merci d'avance :D
Salut Marius,
Je viens de lire une citation attribuée à Napoléon qui traite de ce qu'il souhaitait comme répartition au sein de l'armée, et ça m'a fait repenser à ton post:
"il faut dans une armée que l'infanterie, la cavalerie et l'artillerie soient en de justes proportions: les armes ne se suppléent jamais l'une à l'autre; il faudra toujours quatre pièces par mille hommes et une cavalerie égale au quart de l'infanterie"
@+
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Ok merci montebello, ça confirme ce que j'avais déjà pu lire à quelques endroits par-ci par-là ;)
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Concernant les pièces de 12 livres, il ne constituaient pas la réserve à proprement parlé, mais plûtot ce que l'on peut appeller de l'artillerie classique au sens tir de barrage en début de bataille et ensuite tir de soutien.
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Merci bibouba, je n'en savais rien :oops:
J'ai dit combien de fois "merci" dans ce sujet (http://europeanwars.fr/Smileys/cool/suspect.gif):?: